Главная / Актуальная тема / Интервью / Андрей Кузнецов: «Человеческое общество — это, когда вселенные сталкиваются»

Андрей Кузнецов: «Человеческое общество — это, когда вселенные сталкиваются»

img_5135Сретение, двунадесятый господский праздник, который служится... в голубом облачении. Подчеркивается роль Пресвятой Богородицы. Праздник не простой: кроме всего прочего — встреча двух Заветов. Христос встречает старца Симеона. А тот ликует: «Ныне отпускаеши раба Твоего, Владыко!» Об особенностях ветхозаветной части Библии размышляет преподаватель Священного Писания Ветхого Завета Андрей Кузнецов.

Андрей, почему ты особенно любишь первые главы Книги Бытия?

Здесь в очень сжатой и верной форме изложены самые основные жизненные конструкции. Когда сталкиваешься с какой-либо проблемой в жизни, можно почитать эти главы и найти ту же проблему в концентрированном виде.

Мне кажется, в Библии до потопа сконцентрированы все основные архетипы людей, их поведение, принцип мысли. Это такая формула, которая годится для всех жизненных ситуаций вообще. И наша проблема в чем? Жизнь кажется очень сложной, — а понять, как правильно и как неправильно — зачастую не получается. Не удается выстроить простой, лаконичной конструкции, нам понятной. Все слишком запутано, много всевозможных ходов... А здесь как раз эта ситуация очень сжата, очень конкретна, очень проста и очень доходчива.

И ты сразу накладываешь на свою ситуацию чужую жизнь, и видно что это такое. Получаются целые сгустки информации, причем, правильной, правдивой, истинной. При этом, простота, всем понятная — и рыбаку, и ученому. Не надо объяснять суть, все просто, по-детски и, в то же время, очень правильно. Вот поэтому мне нравится. Потом уже Библия начинает эти главы раскрывать. Вся, в принципе, Библия состоит из того, что раскрывает эти главы более развернуто.

Неужели, вся Библия содержится в своих первых главах?

Думаю, да. Но в очень сконцентрированной, лаконичной форме.

Вот ты сказал, что это понятно всем. Допускаешь ли ты, что можно читать первые главы без святоотеческого толкования?

Святоотеческое толкование, конечно, необходимо. Нужно понимать, в каком направлении твоя мысль должна идти. То есть любую схему можно попытаться трактовать по-разному. Ее можно исказить. А святоотеческое наследие — это направление, как нужно размышлять, чтобы не сбиться и не напридумывать чего-то своего. По крайней мере, на начальных этапах, как мне кажется, это крайне необходимо.

То есть все-таки нужно читать с толкованиями?

Конечно с толкованиями. Во-первых, это интересней, потому что за ними стоит духовный опыт. Потом, в Библии Бог говорит каждому человеку, и каждый человек ее понимает оригинально, по-своему. И поэтому, когда читаешь мысли других о Священном Писании, а если еще размышляли люди богодухновенные, очищенные благодатью, то разнообразие просто поражает.

Вообще Библия безгранична, углубление в нее бесконечно. Как бесконечен Бог, так бесконечно и Его слово. И поэтому нельзя ее и смысл, который в ней содержится, исчерпать, он просто гигантский. И кто любит посмотреть на ту или иную строку с той или иной стороны, Библия, конечно, книга удивительная. Ее даже сравнить не с чем. Нет другой книги, которая так раскрывалась бы постоянно, на протяжении всей жизни человека. Одна строчка может раскрываться всю твою жизнь в миллионе ракурсов.

Ты говоришь «Библия». Имеется в виду Ветхий Завет?

И Новый Завет, конечно. Я имею в виду слово Божие. Когда я говорю о Библии, я имею в виду слово Божие, это может быть не только Священное Писание. Оно может передаваться через Предание.

— Посоветуй какие-нибудь святоотеческие толкования?

Дело в том, что каждому человеку близок определенный, схожий с его типом мышления, мыслительных конструкций собеседник. И поэтому святые отцы нравятся всем разные. Есть такие «проверенные» святые отцы, например святитель Иоанн Златоуст, у него очень много толкований.

Но все-таки это те времена, и то представление о жизни. Современный человек живет в других реалиях, и, хотя его занимают те же вопросы, но они выглядят по-другому из-за современных реалий. Настолько по-другому, что проблематика святителя Иоанна Златоуста, который обращается к своим современникам, может иногда быть не интересна современному человеку. И язык перевода XIX века очень высокопарен.

То же касается и преподобного Ефрема Сирина. Тоже неплохой толкователь, но та же самая проблема... Все-таки понятийный и языковой барьеры здорово мешают современному человеку обращаться к святоотеческому наследию.

Мы изменились, изменилась наша нервная система. Если, например, взять человека IV века, то окажется, что его нервная система намного крепче. Она могла в то время порождать аскетов, настоящих монахов-подвижников. А физиология и нервная система современного человека гораздо слабее. То, что для человека IV века было нормой, — для современного человека будет подвигом.

Поэтому какие-то вещи мы воспринимаем очень тяжело. Изменился сам диалог. Человек благодаря христианству стал намного больше всматриваться в себя, в свою личность. Он стал большим индивидуалистом. Не хочу сказать эгоистом, я не знаю, можно ли остановиться на крайности, но раньше люди могли спокойно уживаться. Могу сказать про свою бабушку: четырнадцать человек жили в одной комнате на протяжении многих-многих лет. И все друг друга «выдерживали». Сейчас это просто нереально. Немножко сместились ценности в сторону личности. Это заслуга, с одной стороны, конечно, как мне кажется, христианства.

В Ветхом Завете понятие личности тоже раскрывалось постепенно. Древний израильтянин от понятия «семья» к понятию «личность» шел очень долго и болезненно. И лишь пророки с трудом пытались объяснить человеку, что только он сам отвечает за свои грехи пред Богом. Ни его семья, ни он — за грехи семьи; есть личные грехи, за которые отвечает человек. И это воспринималось с огромным трудом. Потому что все-таки представление было таковым, что семья — это главная ценность. Я имею в виду семья как некий тейп.

Что такое тейп?

Это что-то наподобие рода. Как живут, например, лев и десять львиц с львятами. Конструкция. И главное, чтобы жила эта конструкция. Самое главное! И личность в этой конструкции мало что значила. Главное, чтобы этот массив жил.

Поэтому когда мы говорим об Аврааме (Быт. 20), что он спокойно выдавал свою жену за сестру и ее забирал другой человек, то его задача была сохранить именно свой род, свою семью. А уж личность жены — это дело пятнадцатое. Главное — стада, дети и вся жизнеспособность семьи.

Пройдемся по тексту. В Библии Господь говорит: «Да произведет земля душу живую по роду ее: скотов, гадов, зверей. И стало так» (Быт. 1, 24). А дальше: «И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их» (Быт. 1, 25). Как же так? Одновременно сказано, что зверей произвела земля и сотворил Господь.

Как мне кажется, Бог дает большую возможность творчески проявиться всему, что Он творил. То есть Он дает Свою энергию и определенный элемент свободы развития. Так же в частности, что касается и земли. Он благодатной Своей энергией напояет землю и дает ей возможность элемента творчества. Поэтому Он как бы вмешивается в процесс формирования, но не всесторонне, а в определенный момент. Нужны «скачки», которые сама природа одолеть не может своей энергией, своим творчеством. Нужно достаточно радикальное. С одной стороны, это процесс эволюции, с другой стороны, это процесс скачкообразной эволюции на этих этапах, где природа доходила до предела и дальше не могла сделать следующий шаг. Бог вмешивался и «переставлял» развитие на следующую ступень.

Поясни?

Например, нельзя перейти от растений к животным путем развития. Если, например, это растение, то какого бы совершенства оно ни достигло, оно никогда не станет животным. Чтобы из растения появилось животное, — нужна Божественная воля преодолеть этот предел. Преодолеть этот тупик. И вот тогда произносится Слово, которое относится только к действию Божиему, — «Бара» — оно больше нигде не встречается. Нигде. Только непосредственно в процессе включения Бога. Господь произносит глагол «бара», и из растений появляются живые существа.

Сам принцип такой, что Господь дает природе возможность развиваться и дойти до совершенства на определенном этапе. И с другой стороны, — до тупика этого совершенства. Как только она доходит — всё, упирается в этот тупик, Господь вмешивается, и природа перескакивает ступеньку и начинает развиваться дальше. Опять доходит до совершенства. Например, животные дошли до совершенства — человекообразные обезьяны. Это еще не люди, но дальше они развиваться не могут. Нужно было вмешательство Божие, чтобы появился человек... Все дни творения представляют собой как бы «ступеньки».

Похоже, «цивилизация потребления» началась сразу после грехопадения Адама и Евы, ведь первое, что они сделали, — оборвали ближайшие кусты и сшили себе одеяние. Дальше еще интереснее. У них родился первенец, Каин, который, как мы знаем, убил своего брата Авеля, и Господь за это его изгнал...

Я не думаю, что Господь изгнал. Это Каин говорит: «Ты меня с земли сгоняешь».

Ну, как же? «И сказал Господь... ныне проклят ты от земли, когда ты будешь возделывать, она не будет тебе давать силы. Ты будешь изгнанником и скитальцем на земле» (Быт. 4, 8, 12).

Он не изгнал. Одно дело сказать: «Вася, ты плохо учишься и будешь грузчиком». Но это не значит, что вы насильно сделали ребенка грузчиком. Вы просто раскрыли ему судьбу, исходя из тех действий, которые он производит. И Господь просто раскрыл судьбу Каина и сказал, какая ситуация теперь будет характерна для его жизни. И всё. Никуда Он его не изгонял. Это Каин говорит: «Ты меня изгоняешь». На самом деле, Господь никуда его не изгонял.

Куда изгонять людей, злых на нас, которые не хотят с нами видеться? Мы никуда их не изгоняем. Они на нас обозлились и сами дичатся, а мы никуда их не изгоняем. Просто их внутренний мир таков, что им с нами плохо, они от нас удаляются. И им может казаться все, что угодно, а в реальности это не так.

Вернемся к Каину. Есть два момента, вызывающих вопросы, о них как бы спотыкаешься. Во-первых, вот написано: «И познал Каин жену свою. И она зачала и родила Еноха» (Быт. 4, 17). Мы знаем, что есть Адам, Ева, родились Каин, Авель

Там написано: «И родил он сынов и дочерей» (Быт. 5, 5)… Что касается жены-сестры. То есть сестра, она же жена. Опять же хочу сказать: очень благодатное еще человечество. Каин, страшный грешник, еще разговаривает с Богом! У нас праведники не могут с Богом говорить! А здесь канал открыт, всё страшно близко еще от сотворения, Бог страшно близко. И природа человеческая очень благодатна.

Таких проблем, как кровосмешение и физиологическая деградация как его следствие, в человечестве еще не было. Слишком здоровые были. Они жили там сколько, сама видишь, без всяких проблем по тысяче лет. Поэтому их было там не очень много. Поэтому жена-сестра это нормально, не было проблем деградации. А если там больше нет никого? Там вариантов никаких больше нет. Какой второй вопрос?

Знамение Каина: «И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто встретившись с ним не убил его» (Быт. 4, 15). Что это за знамение? Почему нельзя было убить Каина?

Что касается того, почему Господь не хотел, чтобы убили Каина. Процесс кровной мести практически необратим. Механизм кровной мести нельзя остановить. Если бы Каина и убили, то, думаю, по причине кровной мести. И как мы видим, допустим, в странах исламских, развита конструкция мести и выбраться из нее практически невозможно. Она разрастается в геометрической прогрессии. Богу не хотелось этот процесс запускать на Каине. Это запросто могло произойти тогда.

Это произошло потом. Неужели, Господь так поступил из-за этого? А не из-за того, что Каин Его попросил?

Я не вижу, где Каин просит Бога.

Каин говорит: «Вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мной, убьет меня» (Быт. 4, 14). И Бог говорит ему: «Нет, никто не убьет тебя. Я тебе дам знамение» (см. Быт. 4, 15).

Это говорит о том, что у Каина в голове возникают фантомы. Он борется с проблемой, которой не существует. Его волнуют проблемы, которых в реальности нет, и Каин их проговаривает. Никуда его Господь не сгоняет, Он не желает ему никаких проблем. А в голове у Каина всё по-другому. Ему кажется, что Бог — его враг.

И эти строки как раз должны показать, что с грехом человек опускается в интеллектуальный, умственный и душевный мрак. И не может объективно смотреть на ситуацию. Видит ее очень изломано, ходит, как во тьме. «И тьма объяла его» (ср. Ин. 1, 5)...

И то, что он говорит Богу, к действительности не имеет никакого отношения. Бог его как бы успокаивает, но все-таки запрет для человечества убивать Каина больше, как мне кажется, говорит о том, что не надо платить злом за зло. Потому что этот процесс остановить невозможно. Зло можно остановить, только подставив другую щеку. Тогда зло теряет силу, оно как бы истончается. А если за зло платить злом, начинается, как я говорил, кровная месть, процесс необратимый, который развивается в геометрической прогрессии. Вот это Господь и хочет сказать. Потом в Евангелии Он проговорит более конкретно: «Если вас ударили по одной щеке, подставьте другую». В Ветхом Завете идет игра цифрами, сколько за кого отомстится. Помнишь?

«И сказал Ламех... если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро» (Быт. 4, 23, 24).

Нет, ты там прочитай, где «и сделал печать»…

«И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его. И пошел Каин от лица Господня, и поселился в земле Нод на восток от Эдема» (Быт 4, 15-16). Потом дальше идет перечисление как он кого родил. Я знаю по толкованиям, что Каина убил Ламех.

Это не толкование. Есть такое предание.

Да, а «за Ламеха в семьдесят раз всемеро» (Быт. 4, 24).

Прочитай, что говорит Ламех. «Если за Каина...»

«Я убил мужа в язву мне и отрока в рану. И если за Каина отмстится всемеро

Значит, Ламех знает, что Господь сказал, кто убьет Каина, я отомщу в семь раз сильней. Есть предупреждение, чтобы вообще этот процесс остановить. А Ламех говорит: те наказания, которые Господь сулит за убийство Каина, — ерунда по сравнению с теми наказаниями, какие устрою я за любого члена моей семьи. Я отомщу в семьдесят раз всемеро.

В Новом Завете мы встречаем такую тему. У Спасителя спрашивают, сколько прощать обидчику? И Господь говорит «до седмижды семидесяти» раз (Мф. 18, 22), как бы показывая, что позиция Ламеха отомстить своему обидчику в семьдесят раз всемеро не правильна, ее нужно перевернуть с ног на голову. Надо простить своему обидчику столько-то раз, понимаешь?

Как же в этой повальной направленности ко злу Ной сохранился в чистоте своей, настолько, что Господь выбрал его как нового Адама, для создания нового рода после всемирного потопа?

— Не думаю что все были повально направлены ко злу. Все — это когда процесс необратим, когда полностью уничтожены ориентиры. Мне кажется, когда в Библии говорится «все», — это значит, уже недостаточно носителей истины, чтобы переломить ситуацию. Ведь человек больной раком, он же не «весь» болен, но он смертельно болен и его уже не вылечить. То есть количество раковых клеток таково, что всё, процесс необратим. Но не все же клетки больны. Поэтому, когда говорится, что Ной один умудрился сохраниться, то, с одной стороны, его семья не была духовна на его уровне, но, с другой стороны, в те времена семья — это что-то целое, личности практически нет. То есть если сохранить Ноя и не сохранить семью — это ничего не сохранить. В том числе, не сохранить и Ноя. Ной мыслил себя членом семьи и только в семье мог существовать. По-другому он просто не понимал жизни. Поэтому, когда Господь сохранял семью Ноя, фактически Он сохранял Ноя.

Ной был последним праведником?

Праведники уменьшались в процентном отношении. Было, допустим, десять процентов грешников — девяносто процентов праведников. Потом двадцать процентов грешников — восемьдесят процентов праведников. Убавлялось, убавлялось, убавлялось, и кто-то должен был быть последним в этом процессе. Можно сказать, что Ной и был этим последним. На нем бы тема закрылась и все. Его или убили бы или еще что. Я думаю так. Но эта такая конструкция, что если мы будем говорить про потоп, всё не очень просто.

— Однако, как только земля осушается после потопа, Ной совершает, по нашим меркам, безнравственный поступок?

— Во-первых, нужно учесть, какую Ной пережил катастрофу. Когда ковчег пристал к горе, Ной вышел и увидел, что все завалено детским трупами, трупами женщин, животных, птиц. А он один. Думаю, что и животные, которые вышли с ним из ковчега, были в шоке.

Почему Господь дает радугу на небе как знамение? Потому что вся природа в шоке и Ной в шоке. И при любом первом облачке все начинают трястись. И поэтому Господь говорит, вы, мол, не бойтесь, вы увидите радугу, которая говорит о том, что Я вас больше не утоплю, можете успокоиться. Потому что у них просто комплексы, которые нельзя было, грубо говоря, убрать. Вся личность начинала качаться. Поэтому ничего здесь такого нет, что Ной напился. Он же человек, а не машина.

Он святой.

Святой того времени и нашего времени разные святые. Мне кажется, надо подумать над вопросом о грехопадении. Нам здесь не все ясно, мы не совсем можем понять, что же привлекло Еву в предложении змея? Он предложил ей такое, что, действительно, казалось ценным. Мне кажется, что это самый главный момент, поняв который, мы поймем вообще конструкцию всего нашего греха.

Здесь написано: «Вожделенно, потому что дает знание» (Быт. 3, 6). Вот, что ее привлекло.

Господь понимал. Он их направлял на пути знания, все это давал. И они знали, что все это у них есть. И знания, и определенный тип знаний. Но знание, во-первых, чего?

Мне кажется, главное, что змей им пообещал, — будете как боги. Некоторые считают, что они пошли каким-то магическим путем. То есть захотели достичь Царства Небесного магическим путем. Целый ряд толкователей так считает. Но мне кажется, этого недостаточно. Мне кажется, змей и сам пошел по этому пути, и других пригласил идти по нему — по пути: самому творить законы бытия.

Все-таки Адам и Ева жили и будут жить, и мы будем жить вечно по законам, установленным Богом. Другое дело, что эти законы могут стать для нас своими, как закон «не убий» (Исх. 20, 13). Вначале человек может бояться убить из-за наказания. Потом в результате нравственного развития ему станет это настолько чуждо, что превратится в его закон. Но это Божий закон. Так вот, змей предложил Еве и Адаму самим для себя творить законы, по каким им жить. И именно это им понравилось. Он предложил им быть творцами своего бытия. Этого, конечно, Бог не мог им дать. Единственное, чего Он не мог им дать. Жить по тем законам, какие они выдумают сами. И в этом они были бы похожи на Бога, который есть законодатель бытия. А змей им предложил, вы будете законодателями своего бытия.

И мы на данный момент, представляем себя законодателями, мы ощущаем себя как законодатели своего бытия. Мы смотрим на какое-то явление и об этом явлении составляем свое мнение, каким это явление должно быть. Если оно не такое, мы по этому поводу расстраиваемся, начинаем менять явление. Мы смотрим на человека, и, по нашему законодательству, этот человек должен себя определенным образом вести: это сказать, тут промолчать, здесь для этого сделать то-то. То есть мы выстроили для него законы его поведения. А он себя так не ведет. Нас это раздражает. Вот эта самость, когда человек — в центре вселенной и формирует законы своей жизни, в этой самости находимся все мы. И это — самое сложное, что нужно преодолеть. Очень привлекательно быть богом. Поэтому змей и сказал, будете как боги.

Постоянно мы выдумываем, противимся закону Божию, выдумываем свой закон и по нему пытаемся прожить. Мы даже на Бога смотрим по своему определенному представлению о Нем. Несмотря на то, что Он не познаваем, у нас есть свой взгляд на Бога, и сколько людей, столько и взглядов. И нет критерия единого. Получается бесконечное количество вселенных и творцов вселенных. Эти вселенные друг с другом сталкиваются, и получается человеческое общество...

Беседовала Александра Боровик



Поделиться: