Главная / Актуальная тема / Интернет-переписка о православии и русской культуре / Интернет-переписка о православии и русской культуре. Часть 9. Может ли христианин быть патриотом? Юмор в Апокалипсисе

Интернет-переписка о православии и русской культуре. Часть 9. Может ли христианин быть патриотом? Юмор в Апокалипсисе

К предисловию и оглавлению

К предыдущей части

Письмо И.В. к А., 26.06, 16:30, христианство и патриотизм. Противоречит ли патриотизм христианству? А антисемитизм? Юмор и ирония автора Апокалипсиса при описании светопреставления. Кто бы не растерялся на Страшном Суде. Проблема жестокости в русских сказках

Письмо И.В. к А., 26.06, 19:21, Данилевский, Леонтьев. Ссылка на дискуссию Данилевского, Леонтьева и Соловьёва о Вселенской церкви

Письмо А. к И.В., 26.06, 23:09, Re: христианство и патриотизм. Ответ на замечание о христианстве и патриотизме. Кто же создал христианство: евреи или Христос?

К следующей части


26 июня, воскресенье,16:30, тема: христианство и патриотизм. К началу страницы

Здравствуйте, Антон! 

А тут всё написано на русском языке, поэтому может сложиться иллюзия,что прочитал и понял. Но это именно иллюзия. В физике язык формул, аздесь язык символов! 

Совершенно верно! К этому я и клонил, когда задавал наивные вопросы. Библия — это художественное произведение. Буквально ее нельзя понимать. А то мне стало казаться, что Вы считаете, что Библия чем-то отличается от русских сказок или Гамлета. 

Вполне правомерно сравнение описания загробной жизни по Библии и у Твардовского в «Теркине на том свете». 

С другой стороны, интерпретации не должны мешать непосредственному восприятию. 

************

Но с пришествием Христа различие в национальностях исчезает, важно быть Христовым. О чём говорит и Иоанн Креститель, и апостолы. 

Верно, и здесь есть проблема для русского православия. Вроде бы РПЦ считается русской патриотической организацией? Но выделение русских, поддержка именно русского государства, а не всех христиан противоречит христианскому учению. 

Христиане — космополиты. В том же смысле как коммунисты. Это очевидно по смыслу учения Христа. Но почему-то лозунг «Христиане всех стран — объединяйтесь!» не пользуется никакой популярностью. Как Ваше мнение, почему? 

Сказать, что кто-то является христианином и в тоже время он русский патриот — это парадокс. 

Может быть именно поэтому говорится — Русская Православная Церковь? Здесь нет указания на христианство. 

Получается так: русские православные — если они патриоты (т.е. любят Россию больше, чем другие государства), тогда они, строго говоря, не христиане. Звучит странно, я согласен. Как Ваше мнение? 

На эту тему интересно писал Владимир Соловьев, не знаю, что думают современные богословы.

************

Еще по национальному вопросу: «На воротах нового Иерусалима написаны имена двенадцати колен сыновИзраилевых». 

Это важно. На воротах Небесного Царства написаны имена двенадцати колен сынов именно Израилевых, а не французов или русских. 

Надо отдавать себе отчет, что христианская религия создана евреями, мать Христа — еврейка и все апостолы — евреи, за что люди им должны быть признательны. А из истории мы знаем, что христиане преследовали евреев. Это парадокс — люди говорят, что они христиане, что верят в новый Иерусалим, на воротах которого написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых, и этих же сынов Израилевых они и преследуют. 

Вообще, такое впечатление, что тот факт, что христианство создано евреями, как-то стыдливо замалчивается некоторыми христианами. Мы знаем людей, которые утверждают, что они истинно верующие, и в тоже время высказываются как антисемиты. 

Это вместо того, чтобы возносить хвалу еврейскому народу за создание христианства. Тут видимо какой-то психологический выверт типа не делай людям добра, если не хочешь, чтобы тебя возненавидели. 

«С распространением христианства, ставшего государственной религией Римской империи в начале 4 в., и ислама (7 в.) евреи оказались под властью народов, которые исповедовали религии, берущие начало в иудаизме и принявшие основные принципы его веры, космогонии, этики, происхождения человеческого рода и понимания истории. Однако эта общность не только не привела к взаимопониманию, но, напротив, вылилась в непримиримый конфликт».
http://www.eleven.co.il/article/11877 

О драматической истории отношений иудаизма и христианства см. интересную статью в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иудаизм_и_христианство
 

Воздает ли РПЦ в проповедях хвалу еврейскому народу за создание христианства? 

Русский христианин, если уж он хочет быть патриотом (хотя это и противоречит учению Христа), должен бать патриотом не только России, но и Израиля. 

Кстати — размер Нового Иерусалима, двенадцать тысяч стадий, т.е. около двухсот километров, близок к размерам Израиля. 

************

Апокалипсис мне очень нравится. Буйство фантазии! У Бога изо рта торчит меч! Или: 

«И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь». 

Здесь чувствуется ирония писателя по отношению к Богу: «и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь». 

Описываются всякие ужасы, но в тоже время написано с юмором, сохраняется народная мудрость и оптимизм. Видно, что св. Иоанн — человек с юмором, он иронизирует над своим собственным пафосом. 

Подробности вроде мудрости числа зверя, или как съели книжку, или «На одежде и на бедре Его написано имя: “Царь царей и Господь господствующих”» (татуировка, чтобы не опознались) и т.д. — это юмор. 

Но есть и истинный пафос и трагедия, автор использует разнообразные художественные средства. Кто бы не растерялся на Страшном суде? Думаю — Василий Теркин и бравый солдат Швейк. Считаю роман Гашека одним из величайших произведений (женщинам он обычно не нравится). Действие происходит среди ужасов мировой войны, но сохраняется оптимизм и народная мудрость. Эта книга помогает жить, как Библия и другие произведения. Кто такой Христос — Швейку не очень понятно. Видимо какой-то большой начальник. 

Достоевскому не удалось создать образ «истинно положительного героя», как он хотел, а Гашеку удалось. Достоевский сказал, что на Страшном суде человечеству, чтобы быть оправданным, достаточно предъявить одну книгу — «Дон Кихота». По-моему, лучше предъявить книгу про Швейка. :)

************

«И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которыя суть семь духов Божиих, посланных во всю землю».

Как ни интерпретируй, а Христос с семью рогами и семью очами — это круто! 

«Агнец как бы закланный» — отлично сказано! «Как бы». 

Согласен, что Апокалипсис — оптимистическое произведение. И залог того — не столько образ Христа, сколько образ автора, сумевшего сохранить юмор и иронию при описании светопреставления.

************

Или такой ещё вопрос можно поставить: рассказ Достоевского «Мальчик у Христа на ёлке» оптимистический или пессимистический? Даша замечает (тоже, кажется, со ссылкой на свою преподавательницу), что это один из водоразделов верующих и неверующих людей. 

Конечно, это рассказ оптимистический. Заканчивается добром и милосердием у Христа на елке. 

Этот рассказ сейчас изучают в 5-м классе, детям задают вопросы, в частности предлагают придумать другой возможный финал. Например, дети предлагают такой — женщина увидела замерзающего мальчика, привела к себе домой, отогрела и он стал жить с ее детьми. 

Какой финал вам больше нравится? Как у Достоевского или детский?

************

А вот еще вопрос — про жестокость в сказках. У нас это практический вопрос с внуками. Например, русская сказка «Морозко». Повез отец дочку в лес, да там и оставил, чтобы она замерзла:
http://www.stihi-rus.ru/skazki/skazkarus8.htm 

И многие сказки, у всех народов, включая Библию, тоже страшные. Практический вопрос — в каком возрасте читать ребенку какие сказки. У вас Глеб еще маленький, но, говорят, уже в таком возрасте дети многое понимают и чувствуют. 

В нашей переписке затрагивается много тем, не на все вопросы сразу удается ответить. 

Про энтропию — очень интересно, нужно отдельно обсудить. Это связано с новым мировоззрением в функциональной механике. 

С уважением,
И.В. 


%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%


26 июня, воскресенье, 19:21, тема: Данилевский, Леонтьев. К началу страницы

Добрый день, Антон! 

Замечательная дискуссия Данилевского, Леонтьева, Соловьева о Вселенской церкви:
http://www.vehi.net/leontev/soloviev.html 

Мне не доводилось видеть современных обсуждений этого вопроса по существу. Попадались только плоские комментарии типа «Соловьев — католик», «Леонтьев — реакционер». Известно ли Вам что-то современное на эти темы? 

Всего доброго,
И.В. 

%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%


26 июня, воскресенье,23:09, тема: Re: христианство и патриотизм. К началу страницы

Добрый вечер, Игорь Васильевич!

Сказать, что кто-то является христианином и в тоже время он русский патриот это парадокс. Получается так: русские православные если они патриоты (т.е. любят Россию больше, чем другие государства), тогда они, строго говоря, не христиане. Звучит странно, я согласен. Как Ваше мнение? На эту тему интересно писал Владимир Соловьев, не знаю, что думают современные богословы.

Тут я боюсь, что уже не знаю современного состояния богословской науки. Но общепринятое мнение в Церкви (с которым я соглашаюсь) следующее. Патриотизм — это любовь к Родине, готовность подчинить свои интересы интересам Родины. Любовь — это с христианской точки зрения хорошо. Конечно, идеал — это когда человек любит всех, не делает различий. Но сразу достичь этого идеала трудно: если какой-то человек говорит, что он любит весь мир, то либо он действительно человек высокой духовности, даже святости, либо (что, к сожалению, более вероятно) это просто пустые слова. Ты не весь мир, ты хотя бы свою жену полюби. Родителей своих, детей, родственников. Если я не люблю даже своих родственников, то о какой любви ко всему миру можно говорить? Дальше — друзей, товарищей. Ещё дальше — свой город, свою страну, людей одного с тобой языка, истории, культуры. Ну а потом, полюбив свою страну, её уникальность, можно увидеть такие же черты уникальности и в других странах и культурах, полюбить и их. Т.е. семья, родственники, город, страна — это как ступени, чтобы взойти на уровень любви ко всем людям как братьям во Христе. Итак, страна занимает своё место в системе ценностей человека. Отнюдь не высшее, но и не самое последнее. В этом смысле патриотизм как любовь к своей Родине христианству не противоречит.

Прегрешение против христианства начинается тогда, когда человек начинает как-то превозносить свою страну над другими, когда страна начинает выбиваться из положенного ей места в системе ценностей человека, вместо Бога становится высшей ценностью. Типичный пример — это немецкий нацизм.

Нацисты думали, что действовали во благо своей Родине, а получилось наоборот. Точно так же, если я люблю своего сына, это не означает, что должен ему потворствовать, во всех его спорах с другими мальчишками считать, что заведомо прав он и т.д. (аналог нацизма — Германия всегда права, даже если она бомбит и убивает). Наоборот, любовь к сыну означает, что я хочу, чтобы сын вырос в том числе и нравственным, совестливым, умел и извиниться перед тем, кого обидел. Но, конечно, чтоб не был и забитым, неприспособленным к жизни.

Воздает ли РПЦ в проповедях хвалу еврейскому народу за создание христианства?

РПЦ воздаёт хвалу Богу. Если Вы относитесь к Евангелиям как к художественным произведениям, то да — христианство создано еврейским народом. Но если есть Бог на самом деле, и Он явил себя людям, то создал христианство всё-таки Бог. А почётная роль еврейского народа — это подготовить среду для пришествия Бога на землю (об этом я писал в прошлом письме). За это, конечно, ему честь и хвала! Не зря ж христиане называются не просто абстрактно «новым народом», а именно «Новым Израилем», а город, в котором все будут жить со Христом — тоже не абстрактный «город», а «Новый Иерусалим». Это важно.

О! По ходу написания последнего абзаца возник к Вам ещё один вопрос в духе наших обсуждений, что такое Евангелие и в каком смысле существует Бог. Вы не просто говорите о том, что Бог — это художественный образ, Вы ещё утверждаете (как я понял), что принципиальной разницы между Вашим мнением и тем, что говорю я, нет. Один краеугольный вопрос уже отметили — про реальность загробной жизни.

А следующий вопрос такой: существовал ли, по-Вашему, Христос до написания Евангелий? Василий Тёркин, будучи художественным персонажем, до написания одноимённого произведения не существовал. А Христос?

Иными словами, кто создал христианство — евреи или Сам Христос? Если Христос — художественный образ, то новую религию создали евреи — литературные авторы. Подобно тому, как Василия Тёркина создал Александр Твардовский. А если Христос существовал до Евангелия и существовал бы, даже если бы Евангелие никогда и не было написано, то Он и создал христианство.

А антисемитизм, т.е. ненависть к евреям как таковым, равно как и ненависть к любому другому народу как таковому действительно противоречит христианству.

Этот рассказ сейчас изучают в 5-м классе, детям задают вопросы, в частности предлагают придумать другой возможный финал. Например, дети предлагают такой женщина увидела замерзающего мальчика, привела к себе домой, отогрела и он стал жить с ее детьми. Какой финал вам больше нравится? Как у Достоевского или детский?

И тот, и другой: оба говорят о милосердии, любви. Но вариант Достоевского более нетривиален. Он говорит о том, что даже если и не найдётся такой милосердной женщины, если вообще никого на земле не найдётся, всё равно каждого человека Кто-то любит, никогда его не покидает и готов его взять к Себе.

А вот еще вопрос про жестокость в сказках. У нас это практический вопрос с внуками. ... Практический вопрос в каком возрасте читать ребенку какие сказки. У вас Глеб еще маленький, но, говорят, уже в таком возрасте дети многое понимают и чувствуют.

Кажется, проблема решена таким образом, что в русских сказках в советской обработке многие жестокости убраны или сглажены, а оставлено только то, что и нужно современным детям: доброта, назидательность. Вспоминаю своё ощущение сказок из детства — у меня не было ощущения, что они жестоки. Да, конечно, зло присутствует и действует, но на этом не делается акцент (как в тексте «Морозко» по Вашей ссылке). И добро всегда побеждает. Герои это знают и потому почти никогда не теряют присутствия духа! :)

С уважением,
Антон


К следующей части

 

Поделиться: