Главная / Актуальная тема / Интернет-переписка о православии и русской культуре / Интернет-переписка о православии и русской культуре. Часть 10. Об историчности Христа: как не спутать Христа с Грабовым? Какие вопросы волнуют сейчас православных на самом деле?

Интернет-переписка о православии и русской культуре. Часть 10. Об историчности Христа: как не спутать Христа с Грабовым? Какие вопросы волнуют сейчас православных на самом деле?

К предисловию и оглавлению

К предыдущей части

Письмо И.В. к А., 27.06, 02:18, Сократ. О прототипах Христа. Христос и Грабовой. Христос и Сократ. Отличия христианства от иудаизма. Снова про современное состояние РПЦ. РПЦ и бизнес. Какие вопросы волнуют православных

Письмо А. к И.В., 27.06, 14:59, Re: Сократ. Как Грабового можно переписать в Христа?! Советуются ли люди с Сократом в своей жизни. Чем может гордиться наш народ. Почему верующие бояться критически обсуждать вопросы веры. Воскресение Христово

К следующей части


27 июня, понедельник, 02:18, тема: Сократ. К началу страницы

Доброй ночи, Антон!

Вы не просто говорите о том, что Бог это художественный образ, Вы ещё утверждаете (как я понял), что принципиальной разницы между Вашим мнением и тем, что говорю я, нет.

Да, мне так представляется. Интересная задача — можно ли указать «тест Тьюринга», позволяющий отличить «истинно верующего» от «ценителя литературы»?

А следующий вопрос такой: существовал ли, по-Вашему, Христос до написания Евангелий? Василий Тёркин, будучи художественным персонажем, до написания одноимённого произведения не существовал. А Христос? Иными словами, кто создал христианство евреи или Сам Христос? Если Христос художественный образ, то новую религию создали евреи литературные авторы. Подобно тому, как Василия Тёркина создал Александр Твардовский. А если Христос существовал до Евангелия и независимо от того, было ли бы оно когда-либо написано, то Он и создал христианство.

Об историчности Христа см. обзор:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Историчность_Иисуса_Христа

Есть разные теории. Я склонен думать, что Христос существовал, т.е. существовал прототип (скорее, их было несколько) художественного образа, описанного в Сборнике еврейских народных сказок, называемом Библией.

Этот прототип мог утверждать, что он Бог, такие люди всегда были и в наше время они есть (например, некий Григорий Грабовой, наш современник, утверждает, что он Бог).

У героя русских народных сказок Ильи Муромца тоже был, наверное, прототип, как и у «Василия Теркина» Твардовского.

Еще интереснее история с Сократом, его тоже можно считать прототипом Христа. Был такой реальный человек, и он был описан Платоном и Ксенофонтом.

Образ Сократа и его учение духовно и интеллектуально, пожалуй, еще более интересные и мощные, чем христианство. Сократ принял яд по решению суда, он мог бы скрыться из Афин, но не пошел на это.

Итак, еврейские народные сказки, т.е. Библия, — это прекрасные произведения и их и нужно воспринимать как сказки.

Еще о предшественниках или прототипах Христа. Жил, немного раньше Христа, кроткий и мудрый раввин Хиллел:
http://world.lib.ru/g/genis_d_e/gilelhillelhistoryjews.shtml
 

Он высказал ряд идей , которые позднее повторил Христос. Еще можно указать на мощных пророков Амоса и Исайю из Библии. Амос проповедовал универсальность религии для всех народов:
http://www.bible-center.ru/book/isagogika/002/000/001 

Насколько я понимаю, главное отличие иудаизма от христианства в том, что иудаизм — строго монотеистичная религия, главная книга — Танах, т.е. Ветхий Завет плюс Талмуд. 

А христиане добавляют к Ветхому Завету, еще догмат Троицы (своеобразное многобожие в единстве), рассматривая Христа тоже как иудейского Бога, описанного в Евангелии. 

Однако в Википедии пишут по-другому: 

«Основное различие между иудаизмом и христианством составляют три главные догмы христианства: Первородный грех, Второе пришествие Иисуса Христа и искупление грехов смертью Его. Для христиан эти три догмы призваны разрешить проблемы, которые в противном случае были бы неразрешимы. С точки зрения иудаизма этих проблем просто не существует».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иудаизм_и_христианство 

Сказания, сказки, мифы, былины отражают реальность, но не как документальные свидетельства, а в художественной форме. Их исторический анализ представляет большой интерес, но их не нужно понимать буквально. Еврейские народные сказки, т.е. Библия, — это прекрасные произведения и их и нужно воспринимать как сказки.

Так же, как мы читаем прекрасные русские сказки про ковер-самолет и по щучьему велению, или как бродит кот ученый у Пушкина, так же нужно относиться и к Христу с семью рогами, описанному св. Иоанном.

Ученый кот для читателя Пушкина точно такая же «реальность», как Иисус Христос для истинно верующего читателя Евангелия. 

Мне близок Сократ с его духом-хранителем даймоном. Он один из основателей и подвижников научного метода. Мухаммед жил после Христа, согласно учению Ислама именно он, а не Христос, является последним посланником Бога. Можно ли представить, что Бог скажет Христу и Мухаммеду: «Ребята, давайте жить дружно»?

Как известно, было много вариантов Евангелий, христианство как социальное движение, Церковь, было создано еврейскими деятелями.

На Руси оно было внедрено силой как государственная религия. Не Петр сделал православие государственной идеологией, а Владимир.

К сожалению, у нас в России РПЦ монополизировала христианскую религию и запугала верующих настолько, что не возникает даже робких попыток обсудить вопросы веры.

Люди повторяют тексты из Библии, не задумываясь об их смысле. Мол, не нашего ума дело, святые отцы или священники лучше знают.

При Советской власти положение с христианством было лучше, чем сейчас. Тогда были попытки духовного движения, а сейчас все превратилось просто в бизнес. С другой стороны, коммерческие успехи православия и РПЦ можно только приветствовать, поскольку без этого невозможно само существование церкви как учреждения культуры.

Мне как-то сказали, что вопросы, которые мы с вами обсуждаем, никого из православных не интересуют, это, мол, заумь.

Православных интересует другое, типа:

Можно ли православным курить?

Можно ли православным играть в компьютерные игры?

Какая техника секса допустима для православных?

Как должна одеваться православная женщина и можно ли ей краситься?

И т.д., много действительно интересных людям вопросов.

Всего доброго,
И.В. 


%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%


27 июня, понедельник,14:59, тема: Re: Сократ. К началу страницы

Добрый день, Игорь Васильевич! 

Есть разные теории. Я склонен думать, что Христос существовал, т.е. существовал прототип (скорее, их было несколько) художественного образа, описанного в Сборнике еврейских народных сказок, называемом Библией. Этот прототип мог утверждать, что он Бог, такие люди всегда были и в наше время они есть (например, некий Григорий Грабовой, наш современник, утверждает, что он Бог). 

Итак, Вы признаёте реальность Христа как реально жившего человека. В частности то, что он говорил о себе, что является Богом. Но как же тогда с цитатой Льюиса, которую я приводил в одном из первых наших писем? Если некий человек провозглашает себя Богом, то он либо сам дьявол (и в Евангелии мы видим, что фарисеи Христа именно в этом и обвиняют: так говорить о себе может только воплощение дьявола), либо просто сумасшедший, либо... в самом деле Бог. Такого человека нельзя считать просто «хорошим человеком», «учителем нравственности» и т.д. Либо — дьявол, либо — сумаседший, либо — Бог. Но не «хороший человек». 

Вы не зря сравнили Христа с Грабовым. Вот если человек говорит о себе, что он Бог, а таковым не является, то это что-то вроде Грабового — мягко говоря, очень непорядочный человек, от которого точно нельзя научиться никакой нравственности. Сократ и прототипы Василия Тёркина были, по всей видимости, хорошими людьми, но как можно Грабового переписать в Христа?! 

И ещё — много ли людей готовы умереть за Грабового? Не стоять на митинге в его поддержку за то, что он обещал воскресить детей, а самому за него умереть без всяческих земных обещаний с его стороны? А за Христа умирали. В том числе и апостолы — коли б не видели, что Христос в самом деле воскрес из мёртвых, стали бы умирать за этот факт? 

Обычно здесь возражают, что и коммунисты умирали за идею, но на это следует такое замечание: одно дело умереть за идею, другое дело — за факт. Если человек умирает за идею, значит, он искренне в неё верит, но он может и заблуждаться. А факт — либо видел, либо нет, тут заблуждаться невозможно. Такому количеству людей. 

Кроме того, Вы руководствовались Сократом при принятии каких-то решений в Вашей жизни? Да, пример Сократа мог Вас на что-то вдохновить, но я имею в виду другое. Меня очень сильно потрясает сербская эпическая песня «Погибель Царства Сербского»
http://www.srpska.ru/article.php?nid=193
 

В ней повествуется о том, как Богородица предлагает сербскому царю Лазарю выбрать земное царство, и тогда его войско разобьёт турок в судьбоносной битве, или выбрать небесное царство, но тогда и он погибнет, и войско его будет разбито, а Сербия — порабощена мусульманами. И святой Лазарь выбирает царство небесное... 

Это уникальный случай в культуре: каждый год 28 июня сербы празднуют Видовдан (день святого Витта) — празднуют собственное поражение в битве на Косовом поле? Ещё хоть один народ празднует своё военное поражение, да ещё и в важнейшей битве? 

Вот Сократ оказывает такое влияние на решения людей? Такое, чтобы кто-то добровольно проиграл судьбоносную битву, которую мог бы выиграть. Вы ранее писали, что актёр, вжившийся в роль Гамлета, в самом деле может видеть тень убитого отца и разговаривать с ним. Но это происходит в рамках спектакля. А как мы назовём человека, который постоянно в своей жизни беседует с Гамлетом или его отцом? Или под влиянием «беседы с Гамлетом» (или Сократом) проигрывает судьбоносную битву? 

Я бы назвал такого человека сумасшедшим. Но человек, который постоянно беседует с Богом и который на самом деле слышит Его волю и следует ей — это святой. 

На Руси оно было внедрено силой как государственная религия. Не Петр сделал православие государственной идеологией, а Владимир. 

Это неправда. Силовое насаждение христианства Владимиром — это миф: сначала «верноподданных монархистов», а потом и советский. Могу посоветовать аудиолекции своего преподавателя истории В.Л. Махнача:
http://www.radonezh.ru/author/41/audio/625.html
http://rutube.ru/tracks/4212997.html?v=1c244cf1a401200313ee55614b367138
 

Первая лекция (около 25 минут, несмотря на то, что на сайте написано, что 52 минуты) — про общество домонгольской Руси, где лектор подробно обосновывает, что силовое насаждение христианства сверху не могло быть в том обществе в принципе. Вторая лекция, более подробная, — пересекается с первой, но собственно про Крещение Руси и связанные с ним события. 

К сожалению, у нас в России РПЦ монополизировала христианскую религию и запугала верующих настолько, что не возникает даже робких попыток обсудить вопросы веры. 

Снова не согласен. Наш народ может гордиться множеством прекрасных святых. Разве у какого—нибудь другого европейского народа (кроме греков, сербов — тоже православных народов) есть такие же образцы святости, хотя бы приближающиеся к Сергию Радонежскому или Серафиму Саровскому? А по количеству святых? 

Да, в истории русского православия были и тёмные страницы, но в целом русский человек пытался строить свою жизнь согласно Христовым заповедям. И в известном смысле ему это удавалось, множество святых — и каких святых! — тому подтверждение. Кстати, вчера мы праздновали день всех святых, в земле Российской просиявших. 

И по поводу «монополизации» религии. Здесь снова проявляется различие в нашем с Вами отношении к Библии. Если это художественное произведение, то действительно: никакой клуб любителей Шекспира не может монополизировать интерпретации «Гамлета». Читайте и Вы на здоровье Библию как художественную книгу. Но если относиться к ней более серьёзно: не просто как жизнеутверждающей книге, а как руководство в собственной духовной жизни на пути к настоящему Богу, то отсюда следует уже другое отношение. Дорога к Богу — это дело такое... Стоит послушать тех, кто её уже успешно преодолел! 

Люди повторяют тексты из Библии, не задумываясь об их смысле. Мол, не нашего ума дело, святые отцы или священники лучше знают. 

Важнее не интеллектуальное углубление в тексты Библии, а то, насколько от чтения Библии меняется моя жизнь, насколько я нравственно преображаюсь. И мы с Дашей, всего лишь несколько лет ходя в храм (не десятки лет! всего несколько лет!), видим, насколько некоторые люди за это небольшое время преобразились! При Советской власти положение с христианством было лучше, чем сейчас. Тогда были попытки духовного движения, а сейчас все превратилось просто в бизнес. Уверяю Вас, и сейчас тоже есть попытки духовного движения! В конце 80-х — начале 90-х гг. вообще произошёл духовный взрыв, до сих пор костяк нашего прихода — это пришедшие к вере и в Храм в то время. Сейчас этот порыв во многом угас, но интерес к духовной жизни сохраняется. Каждый год наш приход набирает несколько десятков человек в воскресную школу для взрослых, из них порядка десятка доходят до конца — учатся на протяжении трёх лет, тратят свои выходные, сдают экзамены, единицы пишут и дипломные работы. Многие в результате остаются в храме, находят для себя послушания по сердцу. 

Ещё у нас есть не только воскресная школа для взрослых, но и для детей, но и для подростков. Так есть случаи, когда подростки приводят к нам в школу своих одноклассников! Это в воскресенье-то! Обычной школы что ли мало? Оказывается, мало. Т.е. настолько им интересно и настолько они своим интересом могут заразить товарищей!

Т.е. интерес людей к глубинам христианской веры очевиден. Можно, конечно, говорить о том, что он недостаточно масштабный, но он есть. И видны усилия Церкви по дальнейшей организации просветительской работы. 

Некая боязнь критического обсуждения вопросов веры среди верующих в самом деле присутствует. Она проистекает из положительного стремления: из боязни отклониться от истины, поставить своё мнение, свою гордыню выше опыта святых людей. Потому что цена ошибки может быть очень велика — душа человека. Тут действительно надо найти оптимум: как не зажать себя, а быть достаточно дерзким, чтобы задавать вопросы и ставить под сомнение незыблемое, и тем самым духовно и интеллектуально укрепляться, но в то же время не возгордиться, не возомнить свой ум «мерой всех вещей», а помнить, что ты находишься в организме, в котором сосредоточен опыт тысячелетий, намного превышающий твой собственный. 

Мне как-то сказали, что вопросы, которые мы с вами обсуждаем, никого из православных не интересуют, это, мол, заумь. Православных интересует другое, типа: Можно ли православным курить Можно ли православным играть в компьютерные игры? Какая техника секса допустима для православных? Как должна одеваться православная женщина и можно ли ей краситься? И т.д., много действительно интересных людям вопросов. 

Сказать, что эти вопросы совсем неважны, нельзя. Другое дело, что нельзя воспринимать веру только на уровне этих вопросов. Такая тенденция у русских есть. Не помню где, но я читал следующее. У каждого народа свои положительные качества, а наши недостатки, как известно, — продолжение наших достоинств. В Византии в эпоху Вселенских соборов, например, люди прямо на рынках спорили по христологическим вопросам. Можете себе представить: продавщица мяса орёт продавщице рыбы, что у Христа две природы, а не одна, а та ей за это — рыбой по голове! С одной стороны, это хорошо, что народ так близко для своей собственной жизни переживал высокие богословские споры. С другой, где-то в таком переживании он уж слишком зашкаливал. 

Так вот, русские в своей массе, может, не столь интересуются высоким богословием, но у русских черта — это попытка выстроить всю жизнь, свой быт даже до деталей в соответствии с высшим. Черта эта в своей сути положительная, но когда всё скатывается только к этим деталям (в XVI веке — носить бороду или не носить, в XXI веке — носить длинную юбку или короткую) и забывается главное — это уже плохо. 

Интеллектуальный путь — действительно путь немногих, он не необходим и недостаточен. Но если человеку неинтересны обсуждаемые нами вопросы, то это ещё не значит, что он интересуется только длиной юбки. Он интересуется тем, как он ведёт свою жизнь, в какой мере он будет готов встретиться с Богом. Он не знает многих подробностей и углублённостей, но знает самое главное. 

Но определённому слою, людям с определённым складом наше обсуждение может быть интересным. Не знаю, будет ли оно интересным по содержанию (насколько хорошо и убедительно мы раскрываем свои позиции с точки зрения внешнего наблюдателя, который может быть в ряде вопросов и более компетентным), но по составу тем — интересным. После службы в трапезной храма частенько слышу интеллектуальные обсуждения! Ряд православных молодёжных организаций проводит интересные встречи с интересными людьми по самым разным темам: и по вопросам духовной жизни, и по истории, и по общественным вопросам. Вы помните, что и Вашу лекцию наш приход и воскресная школа восприняли с большим интересом! 

Я в нашем обсуждении воспроизвожу стандартные аргументы в защиту веры (и, наверное, нелучшим образом), а вот Ваше оригинальное мнение как человека со стороны, полагаю, будет многим очень интересно! 

С уважением,
Антон 


P.S. Ещё раз возвращаюсь к теме прототипов Христа. На этом пути тоже можно обнаружить различие в Вашем взгляде и взгляде христиан. Вы признаёте, что прототип Христа (мне не очень приятно так говорить, поэтому буду называть его тоже Христом) воскрес из мёртвых? В самом прямом смысле: воскрес телом (а не в виде какого-нибудь привидения): Евангелие повествует, что апостолы Его осязали и Он перед ними ел. Если нет, то вот Вам и разница: мы утверждаем, что на земле на самом деле жил Христос, Он умер и на самом деле воскрес из мёртвых, а потом вознёсся на небо, это не художественный вымысел, а реальная история, которую евангелисты записали. Т.е. Евангелия — это не художественные, а документальные произведения, художественно написанные (как, например, «История государства Российского» Карамзина; долгое время исторический труд должен был быть больше похож на художественное произведение, чем на научный трактат).


К следующей части

 

Поделиться: