Апокалипсис. Сценарий задан. Человечество погибнет. Следовательно, Творец не верил в Свое творение? Зачем же Он создавал человека, не веря в него?

Стенограмма беседы, состоявшейся 19 ноября 2011 г. 

Братья и сестры, я рад вас приветствовать!

Мы продолжаем перечень наших встреч на темы, заданные самой аудиторией. Я уже отмечал в прошлом, что это очень положительный фактор, и мы, конечно же, всячески стремимся приветствовать подобные формы такого интерактива, и то, что вас тревожит, то, что будит ваш интерес, соответственно, всегда будет находить у нас отклик. Это очень хорошо. И не смущайтесь буквальных каких-то формулировок, не совсем удачных, не совсем верно поставленных вопросов — это не страшно. Потому что вот предмет сегодняшней нашей встречи — вопрос задан крайне неправильно, вообще по-богословски — псевдовопрос, но получился необычайно интересным, необычайно по существу. Тут антиномия такая как раз, когда познавательная интенция стремится к целому, к познанию как таковому, облекает это все, может быть, и не очень наукообразно, и это не страшно, это как раз приветствуется, и, напротив, всегда стремитесь и действуйте даже в таком ключе. Придет время, и все эти формулировки будут лаконичными и уже не будут какими-то дилетантскими, но и будут более скучными, то есть они уже тогда не будут возбуждать никакого интереса.

Что же у нас с вами здесь поставлено? — Вопрос об Апокалипсисе. Он вечно, конечно, очень интересен, но и вечно антиномичен, противоречив необычайно. Вечно актуален, и вечно животрепещущ, и вечно интерпретируется неправильно почти всеми. И вот сегодня я хотел бы кого-то, может быть, огорчить или разочаровать, поскольку я не собираюсь идти по пути сектоведческому, когда берется Апокалипсис и начинают разбираться его какие-то речения просто-напросто. Это дело, конечно, нужное, и кое-кто его в истории делал. Я этого делать не буду, потому что то, с чем я знакомился у лучших представителей богословской мысли, православной, конечно, я имею в виду, мне показалось крайне неудачным. И если мы берем обычных людей, то там вообще читать собственно нечего. С чем это связано обычно? С тем, что, во-первых, Апокалипсис имеет как бы две стороны: значение пророчества, с одной стороны, а с другой стороны, это имеет отношение к ветхозаветному сознанию собственно. И второе, это новозаветное сознание, когда пророчества вообще все кончились. И думаю, уже достаточно многие здесь в курсе этого вопроса. Когда последний пророк у нас с вами закончился с приходом Христа, и началась совершенно иная эпоха, началось совершенно иное время, иное измерение. Пророчества отошли, и поэтому Апокалипсис уже так выступать не может, и у него получается некая двоякость: с одной стороны, он как бы что-то предрекает, а с другой стороны, это не совсем уместно по собственно ткани самой и духу времени новозаветного. Это одно.

Второе здесь, на мой взгляд, следующее. Просто тема сама по себе, затрагиваемая в самих текстах Откровения («Апокалипсис» вообще — это по-гречески «откровение»; «Откровение Иоанна Богослова» — так называется, поэтому мы будем и так, и так его упоминать), изложена крайне трудно. В основном, как я обычно говорю, язык там эзопов, абсолютно эзопов. И понять что-то даже вооруженному знаниями богословскими человеку там крайне затруднительно. Нужны вообще знания гебраистики, то есть знания ветхозаветной истории в ее совокупности с палеонтологией, археологией и, конечно же, ивритом (еврейским языком), причем в его древних формах, при этом хорошие знания. Соответственно, нужны знания и новых источников, и вообще нужно быть филологом, очень хорошим причем филологом, когда ты понимаешь, что такое перевод и как он звучит, как он у толковников звучит, как он в первоисточнике Септуагинты звучит, и т. д. Причем этого тоже недостаточно, потому что и те, кто владел этими вопросами, тем не менее все равно не справлялись.

Очень, конечно, сложная тема вопроса, и сам Апокалипсис, я уже буду ниже об этом говорить, пользуется сплошными символами, знаками, очень масштабными и панорамными образами и т. д., которые нечто означают, безусловно, но как только мы переходим на очень буквальную конкретику, то все распадается, расплывается и проявляется наша, в общем, полная беспомощность. Вот именно поэтому я никогда стараюсь не обращаться в этой специфике, поскольку здесь будет очевидна эта беспомощность. «Небо, свернувшееся в свиток» — представляете себе, да? Или «Новый Иерусалим»? Представляете себе эти образы? И за этим всем сколько может быть толкований, попыток пониманий и т. д. И здесь огромная опасность индивидуального, субъективного истолкования. Вот вы помните, что у православного понимания всегда есть некоторый критерий понимания Священного Писания, которое есть ключ к спасению. Он у нас с вами заключается в Священном Предании. Православие сознательно отталкивается от отдельного умствования, то есть оно должно быть, безусловно, оно принимается, может стимулироваться как-то, приветствоваться, но ему не должно придаваться никакого значения, и только затем уже, в ткани истории, в опыте Церкви, в некоторой развернутости этого пространства, — рецепция Церкви: через своих святых, я много раз уже говорил об этом, она начинает «переваривать» эти данные в опыт Церкви и начинает слышать Откровение Божие максимально адекватно. Все остальное очень ущербно. Поэтому мы с вами все время говорим, без конца говорим об этой опасности субъективного истолкования.

Все эти соображения в моей преамбуле понуждают меня не заниматься собственно вопросом «свернутого в свиток неба», и кто его спровоцировал: собственно сам человек, или Бог подтолкнул к этому, или сатана это все спровоцировал, и что это будет за свиток, и что это будет за «Новый Иерусалим», и т. д., и т. п. Вот я видел одну интернет-переписку двух достаточно образованных людей, ну просто образованных: один-то образован просто еще и богословски, а другой богословски совсем не образован, но очень хорошо образован светски, и мне очень понравилась эта переписка, спор, диалог, скорее, обмен мнениями. Но я был поражен, до глубины души поражен, насколько проявилась беспомощность оппонента — один из авторов оппонирует христианству — в понимании Апокалипсиса. Все очень пристойно, очень интересно, очень полезно, но как только касаются этой темы — я даже не знаю, какой-то детский сад просто-напросто в перетолковании этих мощнейших, масштабных, космических образов применительно к конкретике сегодняшнего текущего дня. Это меня и останавливало всегда, и поэтому я предлагаю развернуть нашу тему в этом ключе, как здесь и задан: «Апокалипсис. Сценарий задан. Человечество погибнет. Следовательно, Творец не верил в Свое творение? Зачем же Он создавал человека, не веря в него?». Эта вторая часть — она как раз и оправдывает тогда занятие нашим Апокалипсисом только в этом ключе. А он здесь у нас с вами, я бы так сказал, историософско-сотериологический. То есть вопрос о нашем спасении, о смысле нашего жития и о смысле истории самой по себе — вот о чем идет речь. Вопросы здесь, конечно, заданы достаточно серьезные, в общем, в стиле Достоевского, которые пеняют Творцу на некоторые такие огрехи, которые так или иначе по факту — это же все в масштабности Его творения — вызывают некоторые замечания, достаточно серьезные. От них никуда не денешься, их не надо стесняться, их просто не надо перебирать, немножко перегибать палку, определенное смирение перед Творцом, перед Создателем у нас все-таки должно быть, но, конечно же, время от времени мы должны задавать Ему вопросы, и Господь всегда их нам будет открывать по мере сил и возможностей.

Я поэтому начну с некоторой апологии, некоторой теодицеи — богооправдания. Я начну так, потому что моя задача, как бы от оппонентов, которые задали этот вопрос, моя задача — оппонировать, защитить. Что бы можно было сказать в защиту Божию, Его изначального плана? Какие у нас здесь могут быть вопросы? Мне кажется, что во главу угла здесь должен быть поставлен вопрос о так называемой линейности исторического процесса. Вообще понятие линейности, связанное с категориями начала и конца, мне кажется, базовое для нашего с вами сознания и собственно для Апокалипсиса. Я как раз начал бы именно с этого.

Мы с вами все живем в определенном христианском пространстве. Даже те люди, которые к Церкви не имеют отношения: наши европейский, американский, австралийский континенты, собственно Евразия во многом отношении. Все это пространство характерно именно представлениями — по умолчанию, знаете, как в программах компьютерных, — у нас существуют определенные конструкции, с которыми мы живем и которыми оперируем, хотим мы того или нет. И я подумал перед началом встречи, а где иное у нас с вами пространство вообще может быть, в нашем контексте именно линейности истории. И кроме, наверное (и то я о них плохо знаю), индийского угла, где буддизм очень сильно развит, потому что китайская сторона, эта вся территория — там уже не совсем так, а вот какая-нибудь индийская, этот угол, может быть, там это понятие линейности истории не так развито, и то у меня здесь есть свои сомнения, потому что я просто этого не знаю. Остальные регионы мира — мы с ними общаемся, есть какие-то конференции, есть научные труды или просто гуманитарные труды, искусствоведческие или еще какие-то. Так вот, везде все, конечно же, пронизано этим пониманием собственно истории.

Я уже много говорил на своих лекциях и в проповедях о том, что значение христианства заключается в его привнесении определенного творческого акта Божия. Есть в Символе веры слова «Творец неба и земли». «Творец неба и земли» — что это означает? Это как раз означает то, что когда-то, в один из прекрасных моментов, все появилось, появилось само бытие. Отсюда мы с вами имеем некоторый отсчет и двигаемся: стрела времени — вот она идет от начала и она где-то завершается. Поэтому я все время говорю о том, что экологическая проблема для христиан всегда очень вторична. Почему? Да потому, что спасай не спасай зелень по земле и т. д. — мы так или иначе все равно «протухнем». Земля закончит свое существование: она либо сгорит, либо от холода замерзнет, либо от грехов наших исчезнет, свернувшись в свиток, как сказано в Апокалипсисе. Поэтому эти темы не очень для нас животрепещущи — для нас понятно, что рано или поздно все закончится.

Я все время цитирую Бердяева с его «Смыслом истории». Много раз я говорил о том, что квинтэссенция всего его труда заключается в том, что история когда-нибудь кончится, — вот в этом собственно суть его всех рассуждений. Говорю это к тому, что Апокалипсис сам по себе есть как бы воплощение этой историософской концепции, привнесенной христианством, привнесенной Творцом в наше мироздание. Но мы также знаем с вами, что до христианства понятие этой цикличности бесконечной, бесконечной повторяемости как раз имело место. Мы с вами знаем, что христианство давно разрабатывало этот вопрос и пришло к пониманию — предлагаю всем такого автора, отца Церкви, как блаженный Августин, который занимался этим вопросом, он был одним из многих, кто сформулировал эту идею, — так называемой линейности и дурной бесконечности в противовес историчности нашего процесса.

И вот к чему я это все говорю — про Индию, про наши континенты? Все мы с вами живем идеями начала и завершения, и когда бы нам сказали, что все это будет повторяться без конца и края, и что вообще это цикличный процесс, и что мы все вновь и вновь, и одно и то же, и т. д., и т. п., то это все, конечно же, умопомрачительно тяжело, потому что мы, как я уже сказал, дышим воздухом христианства, мы дышим воздухом совершенно иным. Мы рассчитаны на этот конец, и Апокалипсис, я вновь повторяюсь, является органичным завершением того, что когда-то имело свое начало. Но здесь есть свой нюанс, потому что Апокалипсис по своему назначению трагичен, а раз он трагичен, то он, конечно же, как бы обнуляет весь исторический процесс, ставя некий бекар на всем образце, то есть все кончилось плохо, тогда и не надо было этому начинаться. Вот это как раз и предмет моих размышлений, и острие моей мысли заключается в том, что это мнение является ошибочным.

Что же здесь нам следует сказать? Во-первых, в самой нашей теме, которая звучит так: «Сценарий задан. Следовательно, Творец не верил в Свое творение. Зачем же Он создавал человека, не веря в него?» — заложена внутренняя антиномия. Антиномия, с одной стороны, благости Творца, Который это все создавал, следовательно, Он должен был верить и должен был как-то устроить это все дело, наладить весь процесс более или менее прилично, чтобы он как-то завершился. И с другой стороны, благость Творца и Его всемогущество ставятся под сомнение тем, что, собственно, у Него не получилось: раз Он Сам же дал Откровение Иоанну Богослову в Апокалипсисе, то тем самым Он обнуляет весь процесс, Он как бы говорит, видимо: «Я, конечно, затеял, но кончится плохо», то есть: «Моего всемогущества здесь не хватило», и все прочее, и т. д.

И здесь же также вкрадывается еще одна антиномия — о Промысле Божием и свободе человека. В чем она выражается? В том, что Творец задавал некоторую программу нашего существования, которая должна была бы быть некоторым олицетворением судьбы, фатума, некоторой последовательности действий — неотменимой, которая неотменима ни при каких обстоятельствах. И в то же время христианство также — помимо этой идеи, мною уже высказанной ранее, о линейности истории — привносит в мир и идею свободы. Она и раньше была, конечно же, и в Ветхом Завете мы ее видим, но она совсем не так была актуальна и не так проявлена. Затем, в течение вот уже двух тысячелетий, мы видим ее на примере так называемого явления либерализма как такового. Он сам по себе — что? Это раздутый безмерно потенциал свободы, который заложен в человеке. Следовательно, Творец заложил эту свободность и тем самым Он обнулил Свою программу, которую тот час же выставил. Поэтому непонятно, что Он дает в Откровении Иоанна Богослова, что за данные такие, как Он, запрограммировав, «распрограммирует» одновременно весь этот процесс.

Но надо сказать, что эти древние парадоксы христианства, его антиномичность, конечно же, действительно очень сложны сами по себе, имеют относительное разрешение, то есть решение-то они имеют полное, но только в духовной плоскости. В частности, это как раз и говорит Послание Восточных Патриархов, которые о Промысле Божием и свободе воли высказываются вполне конкретно. Но их слова рассчитаны на катехизический момент (катехизис — это наше вероучение), поэтому я и отсылаю к словам Восточных Патриархов, которые рационалиста, конечно же, не устроят, почему я и сказал, что рационального решения здесь нет и быть не может — по сложности замысла самого бытия, по недоведомости Божественных планов. Они много, конечно, трудней, глубже, и поэтому мы не можем претендовать на них в исчерпанности своего рационального постижения. Они даны в некоторой глубине, в некоторых прозрениях, в некоторых духовных интуициях, в понимании не эвклидовым умом, а умом собственно Божиим. Так вот, я не буду влезать тоже в дебри соотношения этих рациональных категорий: свободы и необходимости, Промысла Божия и рока — и разрешения их. Я обращусь к отсылке к такому религиозному опыту, в котором, только в котором богопознание может открываться человеку в его индивидуальном опыте, но отчасти это, конечно, в трудах во многом развернуто.

Переходя теперь к следующему нашему вопросу — о нашем сомнении в вере Творца в Свое создание, — мне кажется, мы здесь должны следовать в следующем направлении. Я его уже отчасти сформулировал. Я сказал, что одна из искушающих сознание предпосылок, или посылов, у нас заключается в том, что Господь затеял сам процесс жизни, процесс нашей истории, который затем заканчивается плохо и потому имеет негативный знак. Мне кажется, что здесь имеет место принципиальная ошибочность самого этого сомнения. Ну что я хочу сказать? Да, действительно, в духовной литературе, у подвижников благочестия, душеполезного чтения смертный час играет решающую роль, безусловно. И надо смотреть, как человек умер, конечно же, да. Это в первую очередь. Не столько как прожил, сколько — как умер. И если его смерть без покаяния, если она очень плоха, то как бы перечеркивается собственно самая эта жизнь. Но не всегда. В чем дело? Потому что вот это качество последнего вздоха — оно тоже может быть разным, то есть, с одной стороны, когда есть переворот души и когда мы отвращаемся от блага ко злу и возвращаем Богу билет в бешенстве, в гневе, в бесновании и т. д. — это одно, а другое дело — когда трудная кончина, пусть она и трудная, но она без этого страшного выверта, и тогда вот эта вся прошлая жизнь, которую мы с вами прожили, она что-то да значит, да? То есть все те дни трудов, страданий, радости, горя, веселья, уныния, отчаяния и т. д. — все они слагаются в некоторую ткань богатства.

Всегда я привожу пример о том, что человек, приходя в этот мир, он... что от него требуется? Как у нас говорят: «Родить сына, построить дом и посадить дерево». Все. Тогда вот он может уже, что называется, сказать, что он что-то сделал в этой жизни, он может как-то отчитаться. Пословица очень выразительная, и она имеет под собой смысл. Почему? Да потому, что человек призван к сотворчеству к своему спасению и творчеству созидания, как таковое оно очень этому помогает. И когда ты много домов наделал, ты много деревьев насажал, то ты вообще привнес некоторое благо в этот мир. А вот чтó нужно Творцу от нас с вами? А Творцу от нас с вами нужно очень много, в частности, Ему нужна собственно наша вечная душа, вот Он ее ждет к Себе. А чем она приходит к Богу? — Она приходит к Богу делами. Вот как приходится говорить всегда: есть такое понимание в православии, что женщина спасается чадородием. Вот она больше ничего не сделала, ровным счетом ничего не сделала, но она родила шестерых детей, все. И в православии считается, что у нее 90 % вообще шансов спастись. Ну, если это не гадина какая-нибудь там, хотя если она мать шестерых детей, то трудно вообще представить себе, каким образом она будет такой мерзкой в очах Божиих, чтó она может так еще делать? Просто чадородие само по себе — это трудное дело, это некоторая жертвенность, это некоторая отстраненность своего эгоизма, это попирание этого эгоизма. Вот другой какой-нибудь скептик скажет: «А что там, дело нехитрое! Раз, два, и все, и дело с концом». Ан нет. Православие думает по-другому. И за этими детьми у любого другого, кто так или иначе этого не сделал, что же, должен какой-то другой материал являться. И эти шестеро детей, эти шесть домов, эти города, эти парки, эти машины, эти мясорубки, этот быт, этот уют, это тепло, эти эмоции, радость, это сострадание и т. д., то есть что перечислять — сколько надо всего. Я думаю, каждый отдает отчет в этом, что здесь определенное содержание собирается. И вот Богу как раз нужно это содержание. И это содержание в этом мире дается людьми, оно дается этой историей, и оно есть нечто собственно нажитое.

И вот когда Господь творит это бытие, у нас, конечно же, безусловно, есть опасения. Как я встречал одного автора, который высказывает соображения, что Господь с нами мыкается долго уже, нудно и бестолково и в конце концов может оставить эту песочницу и перейти к другой, попытаться Свои проекты осуществить с совершенно другими существами, в какой-то галактике Он найдет совершенно другую общность, которая окажется более восприимчивой, а эта должна попалиться — и Бог с ней. Действительно, у нас такое есть. Апокалипсис как раз означает эту угрозу, безусловно. Но при всем этом то, что сотворено в истории доброго, оно так добрым и останется, оно как раз есть приятное в очах Божиих. И вот ради этого, ради умножения этого бытия Он и создавал. Он создавал нас с вами ради Себя, то есть для Себя, и собственно для нас с вами, когда бытие понимается как нечто прекрасное, совершенное, и сами эти страдания наполняющие (когда мы вот так ноем и т. д.) — они есть часть этого бытия и, следовательно, в своей совокупности могут вылиться в некоторое положительное начало и дать самоё жизнь. Вот об этом как раз я и говорил.

И, завершая этот параграф, мне как раз и хотелось бы задаться этим вопросом: отменяет ли даже плачевный конец нашей истории всю эту нашу историю. А сколько там было святых? Вот вы если думали себе, считали или нет? Это у нас с вами записано в нашем календаре — по нашему умствованию вот такому слабому, беспомощному записано. А сколько этих безвестных старушек, которых я просто сам видел за свою жизнь, — не одну уже, сколько их было. И вот эти все святые, которых мы с вами знаем, — они что, просто так вот втуне пропадут куда-нибудь? Что, разве об одной из этих старушек, как у меня была одна в Игнатьеве просфорница Марья Ивановна, разве из-за нее одной не стоило бы этого всего созидать? Хотя там было двадцать этих подонков, которые наряду с ней жили. Душа одной этой Марьи Ивановны — она космос, бездонный космос, это ценность бесконечная. И поэтому, мне кажется, даром пройти творение Божие, даже при его отрицательном завершении, не может. И уже поэтому эта формулировка: «Зачем же Он творил, когда в творение Свое не верил?» — она не совсем верна, потому что в общем контексте нашего бытия у нас с вами не один человек живет в этой истории, а некоторая совокупность, это Церковь живет. Вот в чем дело.

Дальше мне хотелось бы вот что сказать, очередным пунктом обозначить следующую проблему. Вот мы говорим об Апокалипсисе как о некотором таком роке, который настанет, и, вероятно, очень быстро, и вот скоро, и вот совсем уже близко, «при дверех», у Нилуса читали, наверное, помните? И вот этот наш ажиотаж: близ, «при дверех», сейчас и завтра, и погановцы, помните, которые в этой яме засели, — они тоже ждали, — вот здесь, мне кажется, очень ошибочно интерпретируется само понятие Откровения Иоанна Богослова. Уже неоднократно я высказывал одну и ту же мысль о том, что — я беру такой эксперимент — вот апостолы, они прожили лет тридцать после Христа, представьте себе. Я говорил много, что они все жили ожиданием пришествия Христа, просто ждали: вот сейчас будет. И представьте себе, они пришли на гору провожать, Господь вознесся, вот Он с ними прощается, Его улыбка, полная любви, Он говорит: «С вами до скончания века, Я с вами». И вот Он уходит. Они с Ним, они возвращаются в радости великой в Сионскую горницу, начинают молиться и творить Литургию. И конечно, они ждут: завтра-послезавтра, нам сейчас надо подготовиться, и Он придет нас заберет. Теперь представьте себе, им приходит письмишко из будущего. Вот мы с вами все сидим здесь и рассуждаем о пришествии Апокалипсиса — в третьем тысячелетии. Вот они живут категориями двух недель, месяца, ну годика. И вдруг они выясняют, что — третье тысячелетие, оказывается! — а эти все бутузят, все тот же вопрос, который у них тоже стоит: когда они переберутся собственно наверх? Я думаю, что, несмотря на всю их святость, образованность, огромный умище, духовность и все прочее, удивились бы они, конечно, нещадно. Почему? Да потому, что и ученики апостолов еще находились как бы под тем же гипнозом, то есть вот эта программа — историософская — Господа оказалась слишком таинственной, и даже для апостолов. То, что Он замышлял под Новым Заветом, оказалось новостью. Удивительно.

И вот мы сейчас с вами все время как бы отдаляем конец света буквально на десятилетия. Мы все думаем что? — Ну, сейчас кончится, и все, потому что дальше ехать некуда совсем. А между тем, обратите внимание, сколько раз в истории вообще были абсолютно аховые кризисы, когда человечество уже шанса выжить практически не имело никакого. Берем с вами самый простой пример, который всем известен, абсолютно всем. Авраам, отец верующих. Что он означает? Эпохальнейшая фигура. Религии иудаизма, мусульманства и христианства — авраамические, в основе стоит Авраам. Эпохальная фигура. Почему такова? При всем том, что историки знают и походы, которые он делал, и безобразия, и все прочее; обычное племя, с обычным бандитизмом, с захватом провианта и т. д., как обычно у кочевников там было это все: скот там угоняли, делали, что хотели. И тем не менее эпохальнейшая совершенно фигура. Да как раз в том-то и дело, что кризис того времени совсем был не чета нашему. Вот, братья и сестры, в чем здесь проблема. Совсем не чета. Вот мы сейчас говорим: у нас христианство совершенно в угнетенном состоянии. Мы с вами совсем расхристанные, Европа вообще постхристианская, в Америке, я не знаю, какие эти америкосы дикие вообще, атеистичные русские, я не знаю, что с ними только делать, нигде, как я обычно говорю, крестов не носят, забыли все, Рождество и то переименовывают. И что, дальше ехать куда, когда Рождество запрещают называть Рождеством? Все, тупик полный. Ан нет. Коллеги, попомните ситуацию и вникните в нее: когда Бог стоял перед Авраамом. Он метался, образно говоря, по всей земле, по всему земному шару, метался в поисках хотя бы одного, который бы адекватно воспринял бы Его Откровение. Никого вообще не было. Вот мы с вами просто отчет не отдаем в этом всем. И когда вдруг нашелся отец верующих — Авраам, — это оказалось то сердце, не то что голова, а то сердце, которое сумело открыться, которое сумело понять. Ведь это сплошные политеизмы везде, сплошное идолопоклонство, да еще с извращениями жуткими абсолютно, совершенно, чего стоит у нас с вами история Содома, представляете себе, да? Вы знаете, какой нрав был тогда? История с Потопом, сколько раз ее повторять можно? Что у Бога всякое терпение вообще лопнуло! Что произошло почти схлопывание истории. И вот Он здесь находит одного единственного человека и начинает его пестовать. Это вот как раз, на мой взгляд, ответ, верил Он в человечество или нет. У Него веры практически толком никакой не должно было остаться вообще. И Он борется тем не менее за человека во что бы то ни стало, при всех условиях. Но если мы начнем сравнивать Авраама с Серафимом Саровским, чисто брать кальку: кто чего, по добру, количество, — несопоставимые вообще личности, — он будет разбойником по сравнению с Серафимом Саровским, кротким старцем. Это был воин, да еще какой, это могучий был дуб, что называется. И тем не менее Он находит в нем основание для того, чтобы зацепиться за это бытие, за это стадо Свое, которое Он пестует, и вновь приводит его к жизни. Огромной селекцией, титаническим трудом у Бога, я представляю, какие капли пота у Него стекали, когда Он выколачивал буквально хотя бы одно племя, просто хотя бы одно племя. И вот Он его растит по одному, сколько там — Сара, Рахиль остались без детей, и вот потом появляется один сын, и потом чуть ли не гробить его надо, чуть ли не в жертву принести, в общем, катаклизм за катаклизмом идет колоссальный. То есть здесь у нас с вами на самом деле страшная угроза, между прочим. И Господь находит те или иные возможности, чтобы дальше этой истории продолжиться, чтобы дальше она двигалась.

И вот здесь у нас возникает этот вопрос — Апокалипсис. Раз он мог наступить очень давно уже, и неоднократно у нас не только погановцы в Пензенской области залезали в свои ямы, а очень многие залезали. Вот в 1666 году, если я не ошибаюсь, все старообрядцы вылезли встречать конец света, поголовно просто, огромные массы людей вышли, все, думали, конец, полный конец. Представляете, состояние людей какое было? И тем не менее все так или иначе откладывалось. Вот здесь вот я ставлю вопрос о так называемой статичности или динамичности категории Апокалипсиса. Смягчая понятие рока, понятие судьбы, понятие фатума и внося в эту нашу необходимость трафарета Промысла свою свободу. Это сочленение, это сочетание органическое свободы и необходимости, когда Господь творит Свою программу. И, с другой стороны, человек, вторгаясь в нее своей свободной волей, умудряется оживить эту историю и сделать ее одновременно и промыслительной, и своей личной.

И вот здесь перед нами эта вот категория динамичности Апокалипсиса. Это что означает? То, что эта категория гибкая, то есть он может приближаться и может удаляться сам по себе в зависимости от баланса добра, который есть у корабля этой истории. Вот представьте себе этот корабль, у него с двух сторон стоят цистерны, которые балансируют: в одной цистерне зло, в другой цистерне добро. И вот так он идет по волнам: перевешивает зло — он кренится влево и стремится перевернуться, оверкиль сделать, то есть закончить, собственно, с этой историей. И сколько раз наклонялся, кренился страшно, но для нас, конечно, в планетарном масштабе это затруднительно понять, но какие-то примеры у нас с вами есть. Я, в частности, привожу один и тот же известный всем случай с Ниневией. История города, сильно прегрешившего, очень здорово прегрешившего. Ну, «достукаться» до такой степени, что Бог спустил сообщение, что все, конец, вообще конец. И Иону послал: «Иди, скажи им». Иона — умница, конечно, человек дальновидный, понимает все, и он понимает: Апокалипсис для города — тоже категория динамичная, она может не наступить. Он же понимает, что сейчас придет и скажет... Вся эта история с китом, все его скитания, вся эта «бодяжка», которую он затеял-то, пытаясь, — вот помрачение сознания, вроде с Богом разговаривает, а пошел скрываться в моря, пустился в бега, как от Интерпола все равно! (Вот интересно, бывают такие вот, нам очень полезно иногда посмотреть.) И вот накренившийся корабль Ниневии вдруг выправляется. Посредством чего он выправляется? Оказывается, существуют определенные рычаги, механизмы, которые могут воздействовать на ось истории, и они поворачивают ее совершенно в другую сторону. Оказывается так: «всю скотину и себя пасти без конца и края». Ниневитяне стали творить покаяние, нашим языком — исповедь, когда раскаяние даже животного мира — заставили их, чтобы это было повнушительней, — перевернуло практически все, и балласт этот перегруженный — зла — он опорожняется, он освобождается, и выпрямляется весь корабль истории, в частности этого города.

И этот город — как некий слепок, как образ всего мира. И, конечно же, эта динамичность Апокалипсиса перед нами стоит, нарушая стереотип пророчества как такового, пророчества, которое должно быть в определенное время, в определенной ситуации, с людьми и т. д. Оказывается, его можно отдалять. И поэтому оно то приближается, естественно, от состояния этого мира, то отдаляется и является в данном случае при всей его онтологичности, еще и психологическим параметром определенным. Потому что, если бы не его присутствие, разве мы бы с вами вообще оздоравливали бы свою психику, душу, разве мы бы так часто вспоминали день смертный свой? И поэтому, конечно, это наше памятование о завтрашнем дне, и реакция даже этих погановцев, безумная в общем-то во многом, и конечно, бестолковая, ошибочная, — во многом, конечно, полезна, — отрезвляющая даже наши спецслужбы, которые там собираются, которые там стоят «пасут» их, они смотрят эти анонсы и пр. по всему миру. И так или иначе, но задумываемся: а мы на самом деле не близко ли? Так вот мы с вами имеем здесь, в этой динамичности Апокалипсиса, определенное задание Божие — сделать свою историю как можно длиннее.

Как я уже говорил только что выше, что вообще вот это создание блага самого по себе каждым человеком, каждым поколением — это необычайно благое явление, это очень положительное явление, и оно никогда не пропадет даром, ибо оно обогащает вообще все мироздание. Вот в чем дело. Вот поэтому наши с вами апокалиптические настроения должны быть, но они всегда должны быть под одним знаком, что Апокалипсис может быть всегда очень рядом, очень близко, и долготерпение Божие, конечно, может кончиться, но надо максимально успеть много сделать доброго и раздвинуть рамки этой истории максимально. И апостолы, которых я уже цитировал, которым бы из будущего пришло бы сообщение о третьем тысячелетии, — вот так умопостигаемо моделируем ситуацию — сначала бы очень удивились, а потом бы очень обрадовались. Почему? А потому, что за эти два тысячелетия сколько народилось всяких детишек только, сколько людей пришло, а каждый человек, приходящий в мир, с какой бы он там несчастной судьбой бы ни был, какой бы у него суицид ни был в голове, он уже явился, и это просто не в пустой карман, хотя бы какая-то копеечка, а копеечка от пустого кармана — это не ценится только у этих мажоров на Рублевке. Я там где-то в «Нашей Russia» услышал: мажор говорит: «Десятки, десятирублевые купюры выбросили. А нам они зачем?» Вот этот вопрос совсем не для нас, и не в метафизическом плане, не в богословском, потому что каждая копеечка очень весома, она необходима. И поэтому эти вот «А зачем рожать бедноту?», «Что плодить эту бедноту?», как в советское время сколько раз мне приходилось слышать, — безумная просто затея сама по себе. Или: «Зачем нам рожать детишек, а вот завтра конец света?» — Идиотизм просто-напросто, просто идиотизм. Потому что, ребенок, привнесенный в мир, уже не будет уничтожен, это уже нечто, это новый цветок. Может быть цветов много? — Да не может. Может быть любви много? — Не может. Ни при каких обстоятельствах. Так вот поэтому наше задание здесь (и Апокалипсис нам помогает в этом всем) — все время его отодвигать, максимально его отодвигать. И он так и построен, по ткани текста своего, как я уже сказал, вот этим эзоповым языком, — ни к одному историческому моменту его привязать сколько-нибудь корректно невозможно. И сколько бы мы сейчас ни выдумывали и ни «пришивали» Фиатирские Церкви, жену убегающую, и трубы и ангелов смерти вострубящих, и Армагеддон этот умопостигаемый, который мы с вами уже сколько раз повторяли и повторяем все время, — исторически оно никак не привязывается и может быть привязано, только, возможно, когда мы будем уже на том свете, когда закончится история, и вспять ретроспективно, конечно, мы, может быть, с вами там и посчитаем что-нибудь, если нам будет до этого какое-то дело, посчитаем — о, как сложилось! Всего лишь навсего — только назад, но ни в коем случае не вперед, вперед — этого не дано, поскольку сам по себе исторический процесс как живой, как дающий жизнь, как дающий благо — он интересен и назначение в Божием Промысле имеет только тогда, когда сам по себе насыщен свободой, непредсказуемостью, когда невыверенность всего и вся дает вот эту спонтанность, как я обычно говорю, бесконечную вариативность этой жизни, и в этом многообразии собственно самое и прекрасное все есть.

Так вот еще один момент, который мне хотелось бы в нашем кратком экскурсе затронуть. Вот что мы собственно, имеем в виду, говоря о конце истории: «сценарий задан»? Написано «задан» — все, конец обречен. А что мы хотели бы вообще, чтобы конца не было? Вообще чтобы не было бы его? Вот мы говорим, как я сказал, о линейном прочтении истории, говорим о начале. И что, в общем, все органично его понимают — а как без начала-то? И сказал Бог: «да будет свет», и все, свет появился. Все, началась у нас жизнь. Как без этого? Но вот когда конец, у нас как-то это все немножко мрачнеет сразу. Конец. А может, его и не делать вообще? И вот представим себе абсурдность нашей внутренней интенции, желания, воли: чтобы как-то отдалить его — это одно, но если его полностью купировать, то есть устранить вообще, то это предполагает, конечно, некоторую вечность. И представим себе, что это такое — вечность — для нашего бренного мира, этой грешной земли. Она просто не запрограммирована в вечности существовать, мы и так-то испытываем некоторые тягости, но если это никогда не кончится, тогда это ж вообще, говоря по-русски, беспредел просто-напросто для души. Она может рассчитывать на вечность только в том смысле, что в вечном блаженстве находишься с Богом, и когда Он отер всякую слезу от очей земли, — вот только тогда у нас действительно может сниматься этот предел, этот конец, но если это не так, то тогда это ужасно. Поэтому Апокалипсис в известном смысле — и наше спасение.

Вот здесь как раз один из очень важных разрешающих моментов, когда мы задаемся этими вопросами о трагическом конце, что да, действительно, это факт, он будет, — Священное Писание непогрешимо, безусловно, — но насколько он у нас с вами приобретает совершенно другой колорит. И он приобретает колорит совершенно в другом еще значении. Я много раз повторял на проповедях, что у каждого из нас с вами есть свой конец света и мы его воспринимаем именно так — как свой Апокалипсис. Никто не лишен этого. Почему? Потому что наше сознание — посюстороннее само по себе, оно оторвано от бытия вечного, мы с вами бытийственно к Церкви Небесной еще никак не «пришиты», и поэтому, находясь здесь, как раз его испытываем в полной мере, в полной мере именно этот конец света. Так вот, переживая сам по себе этот конец света, мы исполняем свою жизнь. И вот каждый в жизни говорит: как хорошо умер, как пожил, сколько сделал какой человек. И это прекрасно. И вот здесь как раз выполнилось задание Божие, смотрение Его о жизни всей истории, потому что вся история укладывается в нас с вами, потому что каждый из вас имеет внутри космос, бездонное совершенно духовное пространство, и это духовное пространство, каково оно по ценности? Цитируем Господа: «если мир приобрящет, а душу свою погубит». Он выстраивает уравнение — что дороже, Он нам говорит об этом. Тем самым, эти все космосы, населяющие уже ткань истории, они ее уже прожили, уже завершили свой конец света, и прожили очень и очень положительно иногда, а даже если и трудно, то и то редко, если статистически брать, чтобы кто-нибудь из родственников, родных не вспомнил своих родственников почивших и чтобы он о них не помолился добрым словом, как сейчас у нас любят говорить: «О покойнике либо хорошее, либо ничего». Это праведная поговорка, это очень хорошая поговорка, которая говорит, что перед лицом вечности перерисовывается вообще вся жизнь, она становится совершенно другой. И вот тогда Апокалипсис с его завершением показывает, что этих жизней очень много и они уже отчитались перед Богом, они уже «вложились» в этот исторический процесс.

И вот тут я подтверждаю вновь параграф, который я раньше, чуть выше, озаглавливал, — об этом нашем бытии, о том, что даром для Господа не прошло ничего, и даже если Он пойдет искать сообщества, творить новые общества в другой галактике, — уже у нас с вами много что получилось, ибо, повторяю, свой конец света был уже у миллиардов и миллиардов людей, до нас живших, и, может быть, еще будет. И вот поэтому, конечно же, последнее его завершение, всей земной истории, конечно, говорит об отчетности самого того поколения, которое при этом будет. И поэтому вопрос, конечно же, к нам с вами с тем, чтобы мы его ни за что не допустили. И если мы сумели прожить свою жизнь, то огромный уже успех, и вера Творца в нас уже оправдалась, во много, в сто раз оправдалась, потому что Апокалипсис-то не наступил, значит, эта цистерна добра достаточно еще тяжелая, она еще не дает перевернуться этому кораблю истории, и он еще пока идет по волнам, пусть, нам кажется, накренившись, пусть он вообще, нахлюпавшись воды, едва плывет, но это уже прекрасно.

И вот мне кажется, что, завершая наши сегодняшние такие размышления, при всем хорошем пессимизме, который у нас должен быть в связи с апокалиптическим сознанием: «Помни последняя своя и вовек не согрешишь» — отеческое у нас с вами понимание, помнить последняя своя мы должны все время, Апокалипсис нам очень в этом помогает, он своим существованием отрезвляет нас, он «дезинфицирует» эту среду. При всем том, конечно, нам надо иметь оптимизм очень большой, потому что многие поколения уже прожили, и следовательно, от нас задача — тоже «вложиться» в копилку Божию по мере сил и возможностей. И тогда мы с вами выполним свое предназначение, свое задание. И собственно сам весь этот процесс истории тоже в конечном итоге в Новом Иерусалиме приобретет свое значение.

Итак, завершая сегодняшние соображения по теме Апокалипсиса, мы с вами встретились с несколькими серьезными проблемами, которые построены в этом вопросе, в этой теме, заданной сегодня к рассмотрению, достаточно фатально. Мы видели, что действительно по внешнему прочтению самой формулировки у нас с вами идут одни отрицательные эмоции. На самом деле, сценарий задан? — Задан. Апокалипсис будет? — Будет. Бог непогрешим? — Непогрешим. Раз Иоанн Богослов это все видел, значит, это все будет. Следовательно, все в истории предопределено. И в то же время, мы с вами сказали, что имеет место свое привнесение свободы воли, такой вот синтез Промысла Божия и свободы воли, в его некоторой жизненности, потому что рационально, математически не выстроишь ничего: одно отменяет другое, и все. А вот здесь, конечно, мы с вами это обнаружили и подтвердили, что они есть перед нами, эти апории для нашего сознания, они тяжелы достаточно, но они могут преодолеваться в богопознании — когда мы, подходя к Богу с этими вопросами и задавая Ему их вновь и вновь, можем обратиться и внутренне, и внешне: внешне мы можем обратиться к сокровищнице Церкви и посмотреть, что она собственно нам говорит по этому поводу, и внутренне, помолившись Ему, мы тоже можем услышать от Него ответ. И, слышав его, мы не возгордимся, не обретем спеси оттого, что вдруг нам явилась абсолютная истина, а может быть, поместим ее в свое сердце, или в свои писания, или в свой скромный обмен мнениями, которые вложатся в некоторую общую копилку жизни Церкви, к чему мы все с вами и призваны. И, продолжая это богопознание и познание само по себе, мы будем выполнять задание Божие, то, что Он нам определил — какие дела, какие свершения и какое трудничество. Вот на этом я бы хотел сегодня закончить. Если у вас есть вопросы, пожалуйста, можете их задать.

— Мой вопрос немного опосредованно связан с вашей лекцией, но я хотела спросить: когда мы, христиане, говорим, что спасение человека возможно только через Иисуса Христа, то имеем ли мы в виду под этим, что человек, который в своей жизни имя Иисуса Христа никогда не призывал, не то что он не был христианином, но не называл себя христианином, что, когда он умирает, в смертный час, он не способен быть спокойным и благодарным за прожитую им жизнь, потому что есть люди, особенно которым повезло дожить до своих внуков и которые настолько в продолжении своего рода видят самих себя, что к смерти своей относятся очень спокойно. Вот интересно узнать, что вы по этому поводу думаете?

— Ну да, этот вопрос тяжелый, конечно же. Он сталкивается у нас с вами с традиционным пролетаристским таким очень пониманием имени Христова и узким по принадлежности конфессиональной. Вот узкие врата, и никто не пройдет этими вратами, «токмо Мною». Где-то так, по-моему, цитата звучит: «Узкие врата в Царствие Небесное, и никто ими не может пройти, токмо Мною», то есть Иисусом Христом. Но и традиционное понимание, основа православного видения, конечно же, говорит о том, что спасение здесь будет только узко конфессиональной направленности. Но то же православие также в своей традиции говорит и другое — о том, что сама констатация здесь о спасении тех, кто принадлежит к Церкви, ни в коем случае не переходит на вопрос квалификации по гибели. То есть мы с вами здесь тоже не можем сказать ничего, поскольку, не произнося никогда имени Христова, в том смысле, что конфессионально не имел к этому причастности, тем не менее он по сути сам христианин, и с Христом, и ради Христа. Но я думаю, что если там нет святотатств каких-то... Просто я знаю очень много таких вот старых большевиков. Они люди очень хорошей жизни, они добры, и передо мной всегда стояла одна проблема: сколько раз, вот как начнет он телевизор смотреть, такие гнусности начинает про Христа говорить, про Бога, — это просто жуть какая-то. И вот здесь у меня какие-то путы сомнений вкрадываются, потому что очевидное беснование проявляется. И здесь, несмотря на его всю добродетельность, все ставится под сомнение. А вот если эта добропорядочность без этих крайностей, — как знаете, лучше б прищемил бы себе язык, просто не ляпал бы лишний раз, — вот там, конечно, шансы очень повышаются. Потому что «Дух дышит, идеже хочет» — так Сам Христос сказал. И мы его не будем записывать в Царствие Небесное исходя из своих канонических правил. Что он «залезть» туда сам может без наших канонических правил — это, конечно, тоже очевидно, это может быть. Мы его в ад записывать, конечно, не будем. Я думаю, что здесь надо сохранить строгость в своем поведении и в своих страстях, я бы так сказал. Просто исходя из моего опыта, я вижу, что в некоторых случаях это совсем вроде как не светит просто-напросто, там беснование, конечно, проявляется. И наверное, этот мудреный, достаточно трудный вопрос как бы «А без Христа можно ли спастись?», он не совсем правильный, это не совсем так, это я так утрирую, потому что не без Христа — ведь ясно, что если все дела любви, жертвенности и т.д. идут, то, следовательно, откуда это все идет? У нас Источник-то один, у нас больше-то другого нет, следовательно, так или иначе к этому жерлу он все-таки притекает, он оттуда питается, но тогда, конечно, шансы действительно есть большие. Я так думаю.

— Батюшка, как вы относитесь к электронной карте?

— Отношусь нейтрально. Это вообще не об электронной карте вопрос, это вопрос о всех этих чипах, о всех паспортах нового типа, о всей этой электронике, которая записывает практически всю жизнь и которая ставит в подконтрольное состояние, как бы порабощенность, то есть некоторое рабство, да? Вы знаете, я уже много раз думал над этим вопросом. Что это электронное рабство в конечном итоге приведет к воцарению Антихриста — к этому показаний много, очень много. Но тогда удобней взять, как я обычно говорю, ружье помповое, велосипед, соли рюкзак, топор и ехать куда-нибудь. Но меня останавливает, и я не рекомендую в этом случае делать так большинству людей. Почему большинству? Потому что некоторым я так и говорю, что если ты имеешь в себе шансы быть мучеником, подвижником, тогда иди, попробуй, вперед иди, только потом не жалуйся, что называется. А большинству людей я не советую все это делать, поскольку весь процесс самого этого «чипования» у нас уже начался, если память не изменяет мне, при пророческом периоде Ветхого Завета, когда еще пророки руководили, в частности Самуил, при котором переписали все население, и Господь делал ему отповедь: «Мой народ ты переписываешь?». Это народ там в очередной раз взбесился, сделали перепись, то есть перепись тогда уже началась и вызвала гнев Божий. Но после этого мы имеем историю какую-то. Там вообще-то люди могли тоже тогда заняться тем, что уходить в леса, вообще прекратить всякое существование, но они этого не делали, а Сам Христос этому подчинился с Божией Матерью, и это самый большой фактор при этом всем. При Августе кесаре перепись-то была, Он из-за этого в Вифлеем попал, и родился там из-за всего этого, то есть Он поддержал эту перепись, Сам Господь поддержал эту перепись. То есть, с одной стороны, конец, очевидно, страшноватый, а с другой стороны, сам процесс — пока до него дойдешь. Может быть, мы раньше все в Апокалипсисе окажемся, прежде чем эти чипы у нас уже займут такую меру беспредельную, гибельную для нас всех, когда и верить-то невозможно будет, потому что там уже все схвачено, все и везде. Вот исходя из ситуации сегодняшнего дня, да еще в России-матушке, когда эта электроника у нас находится в зоологическом таком, в общем-то, состоянии, когда никого еще переписать ровным счетом невозможно, поэтому эти карты в одном месте, в одном городе, ну в двух, больше и действовать-то толком не могут, то это все — полдороги, и уже сейчас заниматься тем, что устраивать обструкции и смотр своим возможностям протеста, мученической кончины, лишения всего, мне кажется, преждевременно. Ничего не говорит о том, по нашему просто техническому состоянию, что очень скоро везде все парализовано будет, вплоть до знака на нашем челе или на руке — это Апокалипсис, оттуда. Нет, я думаю, что пока надо вполне нейтрально к этому относиться, и раз мы паспорта когда-то получили, то это то же самое: паспорта когда-то — это было то же самое, что эти электронные карты, и они уже давным-давно. И чего теперь? Ну, некоторые отказываются, я уж сколько навидался старушек этих, которые драли эти паспорта, сжигали, потом родственники все шизели, не знали, что делать, как похоронить. Вот так бы я ответил, но вопрос длинный, большой.

— Скажите, пожалуйста, наука и религия — относительно Апокалипсиса? Если с научной точки зрения это теория большого взрыва, материя-антиматерия, космос, астероиды, вот как по-вашему, стоит ли прислушиваться к научной точке зрения? И что вы по этому поводу думаете? Потому что, естественно, везде говорят об этом.

— Что будет столкновение Земли с астероидами? И что будет происходить конец света через это?

— Ну да. Теория большого взрыва... Наука у нас говорит, что все взорвется...

— Теория большого взрыва предполагает просто космогонию, модель космогонии, которая у нас сейчас в твердом обращении просто есть, и мы ее сейчас используем, но сама эта теория не говорит об этом в Апокалипсисе. Она говорит, что со временем Солнце «раздуется» до таких размеров, что оно сожжет саму Землю, — одна из моделей, больше ничего. Но эта временная протяженность — она гигантская, а к Апокалипсису она не имеет никакого отношения, потому что по всем расчетам остывания, «раздувания» Солнца она имеет еще большой промежуток времени. А вот что касается случайных небесных тел, которые «болтаются», что называется, в наблюдаемой дальности от Земли, то насколько возможна гибель через них — вероятность, конечно, есть такая, то есть возможно, конечно, что Апокалипсис может наступить, потому что «Апокалипсис» — это «смерть от огня» буквально, вообще так считается, но под огнем может подразумеваться что угодно — взрыв какой-нибудь, столкновение, что хочешь. Поэтому от огня, чудодейственным каким-то образом, какие-то физические процессы там обязательно будут иметь место, это тоже очевидно. Поэтому если какой-нибудь астероид у нас с орбиты сойдет и понесется прямо на нас — и это будет знак некоторого Апокалипсиса, ну, конечно же... У нас, по-моему, фильмы такие существуют в кинематографе, «Армагеддон», когда Брюс этот великий там взрывает в помойку это все, то есть сам жертвует. Кстати, с Брюсом этим — это очень христианская идея: когда идет Апокалипсис, и ясно, что мы его интерпретировали бы тогда как наши грехи, и вдруг из человечества появляется один, ну там группа у них, они поехали туда с тем, чтобы собой пожертвовать ради всего человечества и тем самым сместить траекторию движения астероида. Самопожертвование, конечно, делает великие дела. Это очень укладывается в богословскую нашу парадигму, просто блестяще. Так что фильм рекомендую посмотреть, только смотрите его с христианской подоплекой, не обязательно вам там глупости всякие поверхностные, а вот так вот внутрь очень даже нормально, потому что вот этот глаз там в самом конце, у него какой-то глаз там... и все, и конец, все тухнет... Это сознание, это последний всплеск жертвы его, который сосредоточен во взгляде, весь ум его горит буквально этим последним актом самопожертвования. Великолепно, конечно, конец этот сделан, и он отвращает Апокалипсис, это борьба некоторая за отодвигание этого конца. Такая модель может быть, и к ней, конечно, стоит прислушиваться. И наша цивилизация, в частности, вырабатывает какие-то идеи... Она вырабатывает, конечно, и глупые: а вот давайте мы сейчас технически просто столкнем его с этой орбиты, мы такие умные, мы такие сильные. В этом фильме другая сильная сторона проявлена, и она великолепна: они не сталкивают его, а приносит в жертву себя человек — это Христов подвиг, то же самое. Так что да, следует, конечно, учитывать это все: и светила небесные, знамения на небе — конечно же, да, так это и сказано, нам следует это учитывать, и принимать во внимание, и активизировать свое усилие, в частности, как я уже сказал, по продлению истории. Это все нормально, это как раз то, что должно быть у нас.

— Отец Валентин, а какие в Апокалипсисе есть знаковые числа? Вот, в частности, интересует число 144 000. Там сказано, что спасутся только 144 000 человек, если я не ошибаюсь.

— Я думаю, что со всеми исчислениями в Апокалипсисе было символическое число. Это значит просто остаток, всего-навсего. Как собственно и 666, как мы с вами понимаем, его надо пересчитывать по-другому. 666 — антихристово число, оно не в цифрах. Некоторые понимают именно как остаток, и достаточно маленький; чем больше население планеты будет, ведь миллиарды нас с вами, тем больше пропорция будет этого ничтожного остатка. Я думаю, что только в этих категориях. Я так понимаю и по-другому не могу мыслить совершенно. Как только начинают сбиваться на конкретику, получается абракадабра. Больше здесь ничем помочь не могу. И вообще старайтесь под магию чисел Апокалипсиса не входить, потому что это фобии такие развивает, это страшно, у нас начинается фобийное состояние сознания, психика не выдерживает, мы начинаем просто хромать, начинаем болеть просто-напросто, вот проблема какая. Как влезешь туда, то все — нас затягивает, засасывает, и все, ты начинаешь не верить в благость Божию. Я недаром привел случай с Авраамом. Мы просто не совсем понимаем катастрофичность той ситуации: один человек из всего мироздания, и ничего другого нет, и Господь вдруг вытаскивает, это не какие-нибудь там болиды, астероиды, а вот здесь, когда все пропало уже, считай, и вдруг Он вытаскивает... То есть благость Творца здесь проявляется необычайно сильно. И вместо того мы перестаем верить в Его благость, мы начинаем просто шизеть, у нас дух начинает жить не Его любовью, мы не помним, что Он просто сплошная любовь, а Он мздовоздаятель у нас получается. И эта угроза дамоклова меча — она страшная, конечно же. Поэтому я призываю вновь и вновь Апокалипсис трактовать как именно не статичную, а динамичную очень, безусловно, символическую категорию.

— У меня вопрос про сценарий — задан ли он? Вы говорили о том, что сам момент Апокалипсиса вариативен, а сценарий спрогнозирован. А вот пару лет назад Патриарх Кирилл на Украине сказал такую интересную фразу, что если мы будем внимательно читать Апокалипсис, то увидим, что сценарий там не зафиксирован, там могут быть разные варианты сценария, что как будто конец этот будет не таким уж и плохим, то есть все от нас зависит. Как вы к этому относитесь?

— Все понятно. Вопрос этот тоже краеугольный. Нет, я стою на позиции, конечно же, конца очевидного и трагического. Там вариативность только в удлинении истории, все другое там прочесть невозможно. Его сколько ни читай, там все один кошмар, безусловно. Просто Патриарх очень оптимистичен, очень, конечно. Я знаю просто его взгляды, хорошо знаю, особенно эти. И он вполне, конечно, допускает это, но я с этим не согласен. Да действительно, конец будет, он будет катастрофичным, и человечеству самостоятельными силами, я считаю, своими силами устроить коммунизм в его идеальном значении — духовном — не получится. Это уже практика показывает. Поэтому я стою на традиционной точке зрения. Там есть сценарий, он задан, и он осложняет эту антиномию нашу, это осознание наше как рока, дает испытание, которое мы должны уметь преодолевать. Это, конечно, обратите внимание, цитата очень ценная — потому что святитель, и с таким образованием. Взгляд. Вот пожалуйста, имейте в виду. Правда, на что он опирается?.. Ну сколько ни вычитываешь там, ну ничего... Где там найти хоть что-нибудь, зацепку просто, я не представляю.

— Скажите, должен ли христианин быть политически зрелым, а точнее сказать, имеем ли мы право вообще не интересоваться политикой, ну и не голосовать, соответственно? Сейчас такая апатия у людей, кажется, что выбора никакого нет. И можем ли быть равнодушными к тому, кто управляет нашей страной, а надеяться на Промысел Божий, на себя, на свою общность?

— С одной стороны, политика, к сожалению, — это способность врать, и ничего больше, всех оболгать, то одного, то другого, вот искусство просто. Но это в нашей реальности как таковой, здесь и сейчас. А в целом, конечно же, дипломат — это одна из любопытнейших профессий: культура политики, примирить, договориться, сосуществовать. Это, конечно, сказочное направление, но оно полностью испохаблено, полностью. И я не могу ответить однозначно на ваш вопрос. Сам всегда запрещаю всем политикой заниматься, говорю, что это только растлит и угробит окончательно, нервную систему расстроит. У меня кормилица была такая, умерла уже достаточно давно, я помню, она перед телевизором то красной, пунцовой, то белой была. Как Руслан Хасбулатов там что-то сказал, как ее там апоплексический удар не хватал через каждые пятнадцать минут, я не знаю. Другого ничего у нее не было, отнять этот телевизор у нее невозможно было. Но в то же время наша гражданская ответственность, православная ответственность, конечно же, должна бороться за управление, мы должны быть, конечно, гражданами очень ответственными и должны бороться за свою страну, свое отечество. И поэтому должны и разбираться в политике, и идти на выборы, и бороться, конечно же, надо. Но у меня это в такое противоречие сталкивается, что в этих условиях бороться — ну безумная затея, я представляю себе сам механизм слишком хорошо... Как мне одна дама говорит, на телевидении работает, я говорю: «Ну, кто выиграет-то, в этом диспуте между Чаплиным и еще кем-то?» Она: «Отец, там все уже ясно!..» Завтра будет диспут, а уже все посчитали... Ну что тут скажешь? Вроде бы как посторониться бы только. С одной стороны, гражданственность, и как-то надо бороться, а с другой стороны, погрязать в этой рутине страшно, это игра в одни ворота...

— Мне кажется, строй свою маленькую политику, а большая — она вокруг тебя...

— А ты спасай свой душу? Ну нет, если мы так будем вести себя, то всегда найдутся те люди, которые будут вообще делать все, что им хочется. Короче, я не справился с этим вопросом.

Я благодарю вас за внимание, спасибо за сотрудничество, работу, копите вопросы, предлагаю вам тоже делать какие-то свои суждения иногда. В результате могли бы что-то не только в плане вопросительного, но и утвердительного заявить, чтобы обогатить всех нас.